• Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Похождения Джубского отряда

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 00:45 #41

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9626
  • Спасибо получено: 4995
  • Репутация: 210
Хуже знаешь. Да пиши уже и рисуй что хочешь. Никто над тобой не учительствует. Если знаешь суть вопроса - тогда не пиши очевидные ляпы.
Лучше сядь, да займись конкретным участком, конкретным временем, конкретным отрядом. От и до. А то мечешься, от древних дорог до туристических маршрутов. Я лично, не пытаюсь вбить себе в голову всю эту котовасию, от генуэзцев до топонимики, Суврова и ногайцев. Потому - что каша выйдет.
Если мне интересна Кавказская война - так я ей и занимаюсь. Читаю все что читается. Не понял - спрашиваю. Не знаю - не пишу.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 23 фев 2016 00:47 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 09:59 #42

  • Amphibios
  • Amphibios аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 95
  • Спасибо получено: 45
  • Репутация: 6
Марта, от Дымного пикета идет "дорога" в долину реки Псебе, плотно обжитого в период КВ. И в долине реки Псебе и Ту (это очень протяженное ущелье от с. Ольгинка к г. Лысая) присутствуют следы боев с применением артиллерии. Попадались Адыгейские статьи соответствующей направленности, "о зверствах". Нет случайно информации о боестолкновениях в данных районах?

В какой период были эти бои мне неизвестно, но артиллерия применялась явно не для того что бы "поторопить".
Кстати в любой войсковой операции количество задействованных сил определяется степенью возможного противодействия, а исследуемый тобой отряд тащил тяжелое вооружение.

P.S. Касательно пикетов уважаемый шеф сам себе противоречит, так как...
"Пикет- самое малое укрепление кордонной линии. Они были своего рода постами в миниатюре. Как и на кордоне
(посту), на пикете имелся двойной плетень с земляной засыпкой, небольшой ров, дозорная вышка, шалаш для казаков, сигнальная «фигура». Гарнизон пикета состоял из 3-10 казаков [13], его смена происходила в темное время
суток.

Отдельные пикеты возводились на местах наиболее возвышенных,ОТКУДА УДОБНО НАБЛЮДАТЬ ЗА ДОРОГОЮ и хорошо видны соседние посты. На них постоянно должна находиться небольшая команда из гарнизона поста. Для самого же гарнизона, собственно пост строился внизу, ближе к воде, куда нетрудно было бы подводить вьюки.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: Марта

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 10:33 #43

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9626
  • Спасибо получено: 4995
  • Репутация: 210
По постам и пикетам я сделал отдельную тему, чтобы охватить вопрос в целом, а не выхватывать фразы из источников, в угоду собственным представлениям.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 11:07 #44

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4334
  • Спасибо получено: 1800
  • Репутация: 171
Amphibios, Бои с применением артиллерии и "зверств", насколько я знаю, велись в этих местах ранее, в начале 40-х, когда русские отбили у горцев разрушенные ими укрепления береговой линии и отправились по горам "мстить". Тогда действительно, не стеснялись, ибо гарнизоны Михайловского, Лазаревского укреплений были вырезаны почти полностью.

А вот как была населена Нечепсуха в 1864-м - не встречала информации, оставался ли там еще кто?
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 11:56 #45

  • Amphibios
  • Amphibios аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 95
  • Спасибо получено: 45
  • Репутация: 6
К сожалению по долине Нечепсухо и побережью много информации, но преимущественно по более ранним периодам или периоде заселения земель после КВ.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 12:07 #46

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9626
  • Спасибо получено: 4995
  • Репутация: 210
Марта пишет:
в начале 40-х, когда русские отбили у горцев разрушенные ими укрепления береговой линии и отправились по горам "мстить".

Что за кровожадности?
Да, захваченные форты и укрепления были отбиты десантами. Но никаких походных колонн, никаких карательных отрядов, из Вельяминовского, Михайловского, Лазаревского фортов, "в горы" отправлено не было. На это не было ни сил, ни возможности. И по всем фортам Черноморской линии, гарнизоны, вплоть до начала Русско-Турецкой войны, сидели и не высовывались. Элементарно не хватало огневых припасов и вооружения, продовольствия. Подвоз осуществлялся исключительно по морю.
А ты - "пошли по горам мстить"...
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 12:22 #47

  • Amphibios
  • Amphibios аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 95
  • Спасибо получено: 45
  • Репутация: 6
Леш, выскажи свою версию.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 12:52 #48

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9626
  • Спасибо получено: 4995
  • Репутация: 210
А причем тут "моя версия"? Достаточно почитать документальные источники, описывающие события, когда занятые горцами форты были отбиты назад. Все там описано досконально. Состав и численность подразделений, количество пушек и припасов, ход действий. Сохранились даже схемы действия десантов.
Ни один отряд, преследуя выбитых из укреплений горцев, не преследовал их далее версты от укрепления.

Потому и всплывают потом, на всяких политуклоновых сайтах, вот такие, подчерпнутые "из источника", сведения о кровожадных карательных экспедициях.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 13:18 #49

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4334
  • Спасибо получено: 1800
  • Репутация: 171
События 1841-42гг в устье Шаппсухо:
...началось с того, что в начале августа шапсуги задумали напасть на укр. Тенгинское и даже привезли для этого орудия с реки Джубги; но, благодаря усердию преданного нам шапсуга Тазуса, три из этих орудий были им заклепаны гвоздями, полученными от г. м. фон-Бринка, а самое сборище, как в силу этой неудачи, так равно вследствие принятых нами мер, не состоялось. Дальнейшие события, более или менее заслуживающие внимания, происходили в этом же роде и разнообразились лишь в частностях. Так, например: преданный нам джигетский дворянин Аридбаев, произведенный уже в прапорщики, прибыл в укрепление Навагинское, чтобы заклепать орудия, свезенные горцами после блокады в овраги. Воинский начальник подполковник Посыпкин послал с ним линейного № 7-го батальона каптенармуса Артамона Воронова и рядового Григория Власова, которых снабдил заершенными стальными гвоздями. 15-го августа, в 12-м часу ночи, они вышли из укрепления вместе с несколькими вольнопромышленниками, бывшими там по своим делам. Предприятие удалось вполне: Воронов своеручно заклепал две 12-ти-фунтовые пушки и один полупудовый единорог; четвертое орудие осталось не заклепанным, потому что при нем было шесть караульных, сидевших подле разведенного огня, и убых Хазачи, служивший проводником, узнав в них своих соседей, не позволил сделать на них нападения. Утром 16-го августа вся партия благополучно возвратилась в укрепление.

17-го августа из Тенгинского укрепления была послана команда в числе 5-ти обер-офицеров и 165-ти человек нижних чинов, под начальством черноморского [419] линейного № 4 батальона штабс-капитана Баньковского, чтобы взять орудие, из которого горцы весною стреляли по укреплению с высоты на левой его стороне. Выступив на рассвете, команда быстро двинулась к назначенному месту, взошла на гору, нашла там полупудовый единорог, зажгла нежилой аул и собранный вблизи его хлеб — и к 8-ми часам утра прибыла в укрепление, принеся с собою орудие. На возвратном пути команда была встречена несколькими горцами, которые открыли по ней ружейный огонь, но орудия из укрепления их тотчас же рассеяли. Хотя доставленный единорог был заклепан железным гвоздем, а цапфы и виноград его отбиты; но, несмотря на это, он был на лафете. Гвоздь, которым он был заклепан, вынули без затруднения, и орудие могло действовать. Когда команда вступила в укрепление, тогда только горцы спохватились и быстро стали собираться на горах. Они открыли пальбу из одного 6-ти-фунтового орудия и, поддерживая ее два часа, пробили в нескольких местах крыши строений и палисад.(Н. В., 1840,1841 И 1842 ГОДЫ НА КАВКАЗЕ)
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 13:33 #50

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9626
  • Спасибо получено: 4995
  • Репутация: 210
Сведения известные, и безусловно интересные. Я читал эту выдержку, работая по теме, куда делись орудия из захваченных и брошенных укреплений.
Но какое отношение она имеет к карательным экспедициям? Или приведено просто для общего сведения?
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 13:36 #51

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4334
  • Спасибо получено: 1800
  • Репутация: 171
Приведено для общего сведения. А касательно экспедиций - не могу найти сейчас документ. Позже, может и попадется.
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 14:40 #52

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9626
  • Спасибо получено: 4995
  • Репутация: 210
Вот, почитай. Правое крыло Кавказской линии. Есть интересные сведения, тебе могут пригодиться.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 15:16 #53

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4334
  • Спасибо получено: 1800
  • Репутация: 171
В перерывах между чтением всяких книжек думаю все же продолжить топографические изыскания возможных маршрутов Джубского отряда. Еще раз обращаю внимание публики, что это не окончательные выводы, а всего лишь наглядное изображение хода моих мыслей. В этом деле я использую как собственный скромный горнопроходческий опыт, так и богатый опыт своих товарищей-туристов, знающих эти места.

Итак, из лагеря на Псепсе (предполагаю, что это Гремучая Щель), колонна Левашова выдвинулась на Нечепсухо. Колонна состояла из:
сводно-стрелковый батальон Мингрельского гренадерского полка, 12 рот Ставропольского полка, кавалерия - 1 эскадрон драгун, одна сотня 10 конного полка, артиллерия - 6 ракетных станков)
. По моим прикидкам, это человек 700 плюс 200 лошадей и хабари. Время движения - 1 день (короткий декабрьский), расстояние 15 км с набором высоты около 700м. Дороги, конечно, нет. В лучшем случае тропа. Темно, холодно, сапоги протекают, скорей бы уже весна.

"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 15:39 #54

  • Шилов
  • Шилов аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 723
  • Спасибо получено: 122
  • Репутация: 12
Опять Марту вверх потянуло. Вроде турист-лисапедист,а основами пренебрегаешь. Ищи по долинам и перевалам. А лучше прицепи к лисапету прицеп с пушкой и пройди путем отряда.Сразу поймешь что к чему.Если лень, найди военную литературу на тему преодоления горных преград.
ЛЮДИНА, ЯКА НЕ П’Є, АБО ХВОРА, АБО ПАДЛЮКА
Последнее редактирование: 23 фев 2016 15:44 от Шилов.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 16:21 #55

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9626
  • Спасибо получено: 4995
  • Репутация: 210
Марта, если ты наконец перестанешь применять горно-туристический опыт всей своей шатающейся братии к опыту перемещения военных отрядов, то думаю, все дело от этого только выиграет.
Запомни: Ваши рюкзачные погулялки по тропам и хребтам, коренным образом отличаются от принципов перемещения войсковых колонн. Как в корне различаются и задачи и цели перемещения.

Какая, нах, "тропа" при перемещении "хабаря" да ракетных станков?!
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 23 фев 2016 16:23 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 17:03 #56

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4334
  • Спасибо получено: 1800
  • Репутация: 171
Ах да, извините, конечно же они переходили ГКХ исключительно по М4!
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 17:25 #57

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9626
  • Спасибо получено: 4995
  • Репутация: 210
Ох, горе ты мое...
Отмотай время немного назад, и все ты поймешь.
Западный Кавказ в предвоенные и первые десятилетия войны. Ничего нет. Беднейший край. Торговля - в основном морским путем, по побережью. Дорог фактически нет. Те, что были, пробитые да обустроенные столетия назад другими народами, купцами - давно захирели и растворились. Край опутан паутиной троп. Кое где да - позволявших вести не только вьючное перемещение, но и тащить арбу.
Начинается первая экспансия. Вот тогда то, и бьются дороги, вырубаются широченные просеки. И идут они не по привычным путям сообщений, а по военной необходимости. От урочища к долине, от перевала к краю с немирными аулами.
Прочти хотя бы, как двигался отряд к месту, где было заложено Новотроицкое укрепление. Как саперы делали просеки, взрывали порохом камень на будущем Михайловском перевале.
Вот тогда то, сеть таких просек-дорог и покрыла край.
И последующие перемещения войск к концу войны, осуществлялись по уже готовой сети.
В силу того, что подавляющая часть этих дорог была сделана бездумно, и была не нужна, за прошедшие десятилетия они полностью захирели и заросли. А к нашим дням, не осталось и духу их. За исключением используемых и удачных участков. Но и они давно перекрыты лесовозками да межпоселенческими дорожками.

Ты можешь в своих изысканиях только документально утвердить, что отряд вышел из А и пришел в Б.
А все остальное - это чисто безосновательные, не подтверждаемые, и ненужные измышления.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 20:19 #58

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4334
  • Спасибо получено: 1800
  • Репутация: 171
Сам ты горе!
LeshaK, по всему видно, что ты был штабным писарем. И хабар, и станки с пушками МОЖНО протащить где угодно, примеров этому описано масса, хоть вон про Аргутинского почитай. Но всё верно, у Аргутинского была военная хитрость, а Сумарокову хитрить уже не нужно было, поэтому его отряд ходил там, где удобно. А "удобно" в этих краях не везде, а только в конкретных, немногочисленных направлениях.

Возьмем к примеру эту чертову дорогу от Граничного перевала вдоль Псебе. Она нарисована на карте этой многострадальной 1877 года. Да, это именно дорога нарисована, а не направление хребта, я ручаюсь за это черт побери! Я ходила там лично! ohoho Это очень старая дорога, ибо вдоль нее стоят средневековые постройки и всякие прочие памятники археологии. И сейчас, на современных картах, она имеет точно такую же форму, как стопицот лет назад.

Почему??? ecc

Да потому, что по-другому там не пройдешь, рельеф не позволяет! И вот так, как я шла там с рюкзаком этим хреновым, так же точно и Сумароков тащил бы там пушку, и Юлий Цезарь так же топал бы. Вот что такое "пересеченная местность". И этот факт позволяет мне предположить, зная местность в районе г. Шапсухо, как могли передвигаться войска Джубского отряда, тем более с ракетными станками. Там очень мало вариантов!
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 20:22 #59

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4334
  • Спасибо получено: 1800
  • Репутация: 171
И про строительство просек и дорог...
К моменту пришествия Сумарокова на Шабановском перевале и в долине Шапсухо не было ни просеки, ни готовой дороги. Именно поэтому он отмечает в рапорте, что часть войск занимались разработкой дороги через Шабановский и по Шапсухо. По этим дорогам (опять же из рапорта) потом стали подвозить провиант на Псепсе. С собой тюки не таскали, потому что все хождения отряда по балкам занимали не более 2-3 дней. И они всегда возвращались на Псепсе.
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Похождения Джубского отряда 23 фев 2016 21:37 #60

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9626
  • Спасибо получено: 4995
  • Репутация: 210
Марта, ты добавь тогда в начало темы интро: "Мое виденье движения Джубгского отряда, в свете лучей значка Турист СССР".
Ты так лихо оперируешь картами, Генштабом, уверенно тыкая в маршруты известные туристам. При этом, забывая одно. Что тогда, не было карт. В лучшем случае - кривая пятиверстовка, с относительным положением главных объектов.
И не было никакой возможности планировать и строить маршруты, чем так увлекаются туристы. Совершенно никакой.
Благо, когда был проводник из местных. А когда его не было, все эти тропы да дороги, пробивались на основе разведок, которые шли впереди основного отряда.
А теперь, на минуточку, представь. Как ты сейчас проложишь тропу в совершенно незнакомой и сильнопересеченной местности, по глобусу Украины, без навигатора и смартфона? Да при этом, такую "тропу", по которой груженный обозом отряд, за день пройдет 15 км?!
И при этом утверждаешь, что отряды проложили свои пути, исключительно по современным туристическим тропам!
Бред.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 23 фев 2016 21:39 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5