• Страница:
  • 1
  • 2

Гора Дымный пикет, и другие посты

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 17:45 #1

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
А современный Дымной пикет - это пикет №1 Михайловский?
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 17:46 #2

  • Amphibios
  • Amphibios аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 91
  • Спасибо получено: 35
  • Репутация: 6
Пост и пикет разные укрепления.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 17:52 #3

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Я в курсе, что разные. Я спросил по локализации.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Последнее редактирование: 23 фев 2016 17:58 от cfarer.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 18:07 #4

  • Amphibios
  • Amphibios аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 91
  • Спасибо получено: 35
  • Репутация: 6
Да. 1-й Михайловский пост располагался (ориентировочно конечно), у основания Дымного пикета. Сам два раза выходил туда, но безрезультатно. Очень серьезные оползни.
Это своеобразный "перекресток" долины Нечепсухи и направления на Псебе.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 18:20 #5

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Я спросил, потому что у меня так получилось:



Хотел уточнить для себя возможности 5-верстки. Ничего друг на друга не натягивал и не подгонял. Специально оставил линию сетки, чтобы показать совпадение с оригинальной сеткой 5-верстки.
Рельеф, конечно со временем меняется - оползни, ливни, речка "гуляет" итд, итп. Ну и 5 верст, конечно, не лучший масштаб - только приблизительно.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 18:52 #6

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • на форуме
  • Администратор
  • Сообщений: 8038
  • Спасибо получено: 3942
  • Репутация: 189
Откройте уже отдельную тему, по этому Дымному пикету, в конце концов. Если есть желание поупражняться.
Карта какого года? Правильно - 1877-го.
На ней нанесены отметки сторожевых постов Целью которых, был контроль троп и их узлов, соединяющих долины. От ненужных перемещений остатков горцев, отлова, и отправления на плоскости. Глубоко после Кавказской войны и проводимых войсковых операций по очистке района.
Фортификации этих постов, не было как таковой. Я же писал, что этот момент в корне различен, для разного времени, разных задач.
Точно такая же отметка на этой пятиверстовке, найдена в конце концов, и обследована.
По сути эти посты - землянки да шалаши, начисто лишенные каких либо защитных укреплений, за ненадобностью таковых.
Кроме того, учитывая точность этой пятиверстовки и отметок, не было никакого поста "у подножия Дымного пикета". А был он на самой горе. На месте пикета, который возможно, был там ранее. И смотрели с него, исключительно на кусок долины Нечепсухо.
Это элементарная игра слов. На карте написано "Пост". Ага, значит тут где то пост. Гора называется - "Дымный пикет". Ага, значит на ней, был еще и пикет!
Ну уморительно, право.
Какая бы хрень не пришла в голову - всегда найдутся единомышленники!
Последнее редактирование: 23 фев 2016 18:58 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 19:07 #7

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Я про этот Дымный пикет вообще первый раз услышал. По 5-верстке нельзя установить метровую локализацию объекта, т.к. по техническим причинам точность нанесения при таком масштабе имела в себе погрешность до 300 м. Ну и плюс "способности" рисовальщиков накладывались.
На 5-верстке имеем, что имеем, выше такого не разгонишься особо:


Что обсуждать-то? (Вопрос задал, только из своих сугоубо картографических интересов)).
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 19:19 #8

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • на форуме
  • Администратор
  • Сообщений: 8038
  • Спасибо получено: 3942
  • Репутация: 189
Я и выделил последние посты в отдельную тему, потому что собственно, обсуждать и нечего.
В основе желания обнаружить пост на Дымном пикете, лежит эта самая отметка на карте+название самой горы.
Но кроме того, что пытаться "притянуть" отметку "пост №1 Михайловский" к конкретному месту, те, кто это делает, совершенно не оценивают год карты, а так же что на ней вообще нарисовано.
На ней нет ни одного укрепления или поста, характерного для Черноморской линии, в период Кавказской войны.
На этой карте, мы имеем сугубо ориентировочно отмеченные основные тропы между долинами рек, и точно так же прорисованные посты.
Назначение которых, в данном случае, было контролировать эти тропы, да в случае объявления бандформирования горцев-экстремистов ulybka партизанящих после войны - палить костры и дым пущать, призывая на помощь воинские команды, которые давным давно уже неесли службу и были размещены по вновь образованным хуторам да посадам
Какая бы хрень не пришла в голову - всегда найдутся единомышленники!
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 19:20 #9

  • Amphibios
  • Amphibios аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 91
  • Спасибо получено: 35
  • Репутация: 6
Крайне сомневаюсь, что объект из пары землянок и шалаша нанесут на карту. Рекомендую все же вспомнить выложенные тобой же ссылки, что такое есть пост, а что пикет. Вопрос, почему он просуществовал так долго и какие задачи стояли перед личным составом еще стоит понять. Хотелось бы понять солдаты каких частей несли службу на этих постах и пикетах.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 19:31 #10

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • на форуме
  • Администратор
  • Сообщений: 8038
  • Спасибо получено: 3942
  • Репутация: 189
Да кто сказал, что он просуществовал долго?! С чего это взято?
Кто сказал что именно эта пятиверстовка, не направленна на то, чтобы отразить систему сторожевых постов, призванных контролировать узлы старых черкесских троп в поствоенное время?
Нанесен не объект, а нанесена система контроля! Вот в чем суть то. Взяли уже готовую пятиверстовку, да в штабе Кавказского наместничества, нарисовали на ней сеть постов. Это же прямой аналог схем боевых действий 1942 года.
Рекомендую внимательно прочитать, что есть пикет, что есть пост, применительно к разной местности, времени, задачам.
С какого перепугу вообще взято, что на этой карте изображены полномасштабные фортификационные сооружения?

Кто нес службу - это элементарно. Смотрим, какие части были дислоцированы в ближайших населенных пунктах, читаем документы.
Какая бы хрень не пришла в голову - всегда найдутся единомышленники!
Последнее редактирование: 23 фев 2016 19:34 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 19:48 #11

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • на форуме
  • Администратор
  • Сообщений: 8038
  • Спасибо получено: 3942
  • Репутация: 189
Эта карта В4, существует и совершенно без отметок этих постов. Только она никому не интересна, так как не пользуется спросом на всяких копофорумах. Она пуста, как барабан, кроме нанесенных мест основных поселений.
На военно-топографической карте 1877 года этих отметок постов нет и в помине, как и на ряде других карт годами ранее и позднее.
Почему об этом никто не задумывается? Нет же! Берется В4, отчетная, с пририсованной системой постов штабом корпуса, и от нее начинаются строится измышления...
Какая бы хрень не пришла в голову - всегда найдутся единомышленники!
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 20:22 #12

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
5-верстка - это военно-топографическая карта Кавказа, создание которой преследовало те же цели, какие преследует создание карт такого класса. Для остальной части Империи - уже выпускалась трешка. Масштаб 5-ки сопоставим с современной 2-километровкой. Соответственно, отбор объектов, согласно масштабу и целей карты. Этот лист, вероятно, одна из самых ранних редакций. На нем, действительно, отличаются некоторые названия и присутствуют отсутствующие на других переизданиях объекты. Переиздавалась 5-ка чуть ли не до 20-х годов 20 века. Gотом даже к пиндосам попала)). С 1880-90-х ей на смену стала приходить 1-2-х верстовая серия.
Михайловский попал, куда попал. Подробностей ни о Михайловском, ни о Дымном вообще не знаю, лист карты никуда не подгонял. Это все, что могу сказать. Если есть гора и есть укрепление, кот. туда попадает, то в чем предмет спора, не совсем понимаю?
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 20:55 #13

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
LeshaK пишет:
Нет же! Берется В4, отчетная, с пририсованной системой постов штабом корпуса, и от нее начинаются строится измышления...
Читал-читал, так и не догнал, какая отчетная?? Есть еще лист с прорисованными от руки пометками направлений идт, итп. Но лист с пометками, скорее всего, более поздний. На нем уже тригосигнал Почепсухо имеется. А на этом с Михайловским сигнала еще нет. И по-виду - обычный лист. Почему решили, что отчетная?
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 21:28 #14

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • на форуме
  • Администратор
  • Сообщений: 8038
  • Спасибо получено: 3942
  • Репутация: 189
Да потому, что на исходной карте пририсованы эти посты. Это раз.
А два - вот еще одна "Военно-топографическая пятиверстная карта Кавказского края", и тоже, 1877 года. Не слишком ли много военно топографических карт для одного года?



Вышеприведенная карта, есть "голая", более ранних выпусков, и без постов. Но мне совершенно не интересно разводить и здесь широкомасштабные картографические обсуждения.
Весь смысл вопросов в этой теме, что люди пытаются найти пост по пачке "Беломора", при этом, свято уверовав в то, что должны найтись рвы и раскаты, гвозди от вышек, горы пуль и жмени пуговиц.
Какая бы хрень не пришла в голову - всегда найдутся единомышленники!
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 22:06 #15

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
5 в вообще не тот масштаб, кот. стоит поломки копий)).

Насчет листов, объективности ради, отмечу следующее: на листах точной датировки у меня нет (они обрезаны). Но я не думаю, что это листы одного года выпуска. Они отличаются не только наличием постов, но топонимикой и, главное, (уже говорил), наличием тригосигнала на Почепсухо. Чтобы сигнал попал на карту, его надо поставить, вычислить и и нанести. А это время. Следовательно, карта на вашем скрине получается более поздней редакции, чем та с Михайловским.

1877 год бродит как год начала выпуска 5в серии. Затем листы периодически переуточнялись и переиздавались.
Впервые триангуляция р-на была выполнена капитаном Блюмом и относится к периоду 1866-68 гг. Затем она уже конкретно возобновлялась аж в 1903 году и основанием для новой послужил блюмовский треугольник Хатыпс-Лысая-Шапсухо.

Вполне возможно, что лист с Михайловским относится к самой ранней редакции, на которой еще отмечались посты потом вышедшие из употребления и утратившие значимость. Во всяком случае, ничего особо крамольного в листе с Михайловским не наблюдаю.

ЗЫ: А что понимается под "исходной" картой? У меня только 2 листа b4: с пометками, что на скрине и тот с Михайловским. Есть еще?
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 23 фев 2016 23:23 #16

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • на форуме
  • Администратор
  • Сообщений: 8038
  • Спасибо получено: 3942
  • Репутация: 189
Есть. И я ее видел собственными глазами. Да и была она у меня, но за сущей ненадобностью была выкинута при чистке старого компа. Я не картоманьяк. Могу ради интереса, опять попросить у источника.

Возвращаясь к нашим баранам (постам).
Дело в том, что во время войны, все поголовно посты и пикеты, принадлежали к линиям. На них находился личный состав тех или иных подразделений, служивших именно на этой линии.
У нас, на все побережье, и этот оговариваемый район вообще, было две линии: Известная Черноморская, и малоизвестная, образованная почти к концу войны Чилипсинская.
Первая была упразднена к окончанию войны, а вторая - просуществовала еще долгое время.
Так вот. В списках постов и пикетов этих линий, нет ни Ольгинского нумер, ни Михайловского нумер, в общем - ни одного из этих постов, приведенных на карте.
Следовательно.
Посты эти назначены уже после войны и упразднения линии Чилипсинской. А это - после 1870 года. Относились они скорее всего к системе военного управления в крае, наместничеству. Если правильно оценивать все эти отметки по остальным листам карты - то они редкой россыпью простирались от Джубги до Сочи.
Поскольку в этом случае, назначение их предельно ясно, соответственно, не может быть и речи, о капитальной, или хоть сколько нибудь значимой фортификации на каждом из них.

Мои личные предположения - по сути, это лишь информационные отметки. На деле, постов было больше, располагались они не так "как в штабе нарисовали", относились к местным гарнизонам.
Надо будет поискать приказы, об учреждении таких пикетов. Вскользь об этом упоминается в письмах наместника Кавказского Его высочеству. Аккурат в 1877 году.
Какая бы хрень не пришла в голову - всегда найдутся единомышленники!
Последнее редактирование: 23 фев 2016 23:24 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 24 фев 2016 00:00 #17

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
LeshaK пишет:
Есть. И я ее видел собственными глазами. Да и была она у меня, но за сущей ненадобностью была выкинута при чистке старого компа. Я не картоманьяк. Могу ради интереса, опять попросить у источника.
А мне, как картоманьяку со стажем, интересно было бы глянуть)).

Насчет постов, наверное, так и было: после 1870г и вряд ли присутствовала мощная фортификация. Но все-равно их на карты наносили не произвольно, а там, где они стояли. К какому гарнизону были приписаны, сказать не могу.

Оно, вообще, так и получается: этот лист с Михайловским, скорее всего, один из самых первых из серии, допустим 1877г (давно хочу уточнить, когда точно вышел самый первый лист 5в, но пока не нашел достоверной инфы).
А вот лист на скрине с пометками от руки, боюсь, как бы не относился к началу 1900-х, ну или к концу 1890-х.
Аж сам удивился, но тригосигнал Почепсухо нашел только в перечне с 1903 г. А ведь м/ду первой триангуляцией Блюма и 1903 г - были еще работы и перевычисления!

Но, с другой стороны, это объясняет и почему карта на скрине "голая", и изменения названий, по-поводу которых спрашивала Марта. За 20-30 лет всякое могло произойти.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 24 фев 2016 01:25 #18

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • на форуме
  • Администратор
  • Сообщений: 8038
  • Спасибо получено: 3942
  • Репутация: 189
Но все-равно их на карты наносили не произвольно, а там, где они стояли.
Да нуууу... Достаточно глянуть, как нарисованы тропы(дороги) круг этих постов. Это ж никакой связи с реалиями!
Кстати, есть у меня жуткое подозрение, что эта В4 с постами, все же 1871 года.
Какая бы хрень не пришла в голову - всегда найдутся единомышленники!
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 24 фев 2016 19:22 #19

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
А с какими реалиями м.б. связь на сильно пересеченной местности заросшей лесом, где "сообщение осуществляется по вьючным дорогам или же пешком без всяких троп"?

Хоть и с удивлением, но все больше убеждаюсь, что лист с пометками на скрине таки соответствует 1890-1903 гг.
Сигналы на Ту и на Псеушхо так же имеются только в перечне 1903 г. Железки еще нет.

Вот навскидку и имеем: 1 лист - состояние местности 1871-1877гг, а второй - 1890-1903 гг.
Поэтому такие различия, никакой "штабной ереси" пока не наблюдается.
Есть что-то, что противоречит датировке по тригосигналам, а то я не в курсе местных особенностей?
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Гора Дымный пикет, и другие посты 02 март 2016 18:59 #20

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • на форуме
  • Администратор
  • Сообщений: 8038
  • Спасибо получено: 3942
  • Репутация: 189
Возвращаясь к теме послевоенных постов.
Один из ярких примеров. Рядом с хутором Безопасное (позднее - "Третья рота"), обозначен один из постов.



Безопасное основано Высочайшим повелением от 4 декабря 1869 года в верховьях реки Пшенахо, на месте, где стояли каменные казармы 3-й роты 1-го Кавказского линейного батальона. Это была Чилипсинская линия, со штабом в селе Садовое.

То есть пост, появился позднее 1869 года. При этом, надо учитывать тот факт, что 3-я рота построила каменные казармы, с учетом возможного отражения нападений горцев. Сделано это было в 1864 году.
Пост был явно совершенно лишен какой либо фортификации. И действительно - зачем она на нем, когда рядом находился вполне укрепленный лагерь.
Какая бы хрень не пришла в голову - всегда найдутся единомышленники!
Последнее редактирование: 02 март 2016 19:01 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: Benja70
  • Страница:
  • 1
  • 2