• Страница:
  • 1
  • 2

Так где же разбил Суворов ногайцев?

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 04:00 #1

  • zakubanec75
  • zakubanec75 аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 63
  • Репутация: 12
Разгром ногайцев в 1783 году Суворовым на Лабе, поставил окончательную точку в присоединении Правобережной Кубани к Российской империи. Однако, во многих источниках и современных исследованиях встречаются ошибки и разночтения в описании последних боев с ногайцами.

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

__________________________________________________________
Все написанное выше, не претендует на истину в последней инстанции, но служит лишь отправной точкой для дальнейшего НАУЧНОГО исследования.
С уважением, Данильченко А.Е. (Майкоп).

"Истина где-то рядом."
Последнее редактирование: 31 янв 2016 22:09 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: Марта, Benja70, cfarer, ToyFun, serg141-9

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 04:39 #2

  • zakubanec75
  • zakubanec75 аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 63
  • Репутация: 12
"Истина где-то рядом."
Последнее редактирование: 31 янв 2016 04:50 от zakubanec75.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 04:41 #3

  • zakubanec75
  • zakubanec75 аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 63
  • Репутация: 12
"Истина где-то рядом."
Последнее редактирование: 31 янв 2016 04:43 от zakubanec75.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: Жека, Алекс21, южный, ToyFun, serg141-9

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 21:20 #4

  • Марта
  • Марта аватар
  • на форуме
  • Модератор
  • Сообщений: 3280
  • Спасибо получено: 1045
  • Репутация: 130
Рассуждения, конечно, интересные. Но я бы не увлекалась сильно наложением карт, особенно высокоточных спутниковых снимков на весьма схематичную карту Фелицына. Хотя, думаю, левый-правый берега он различал.

Да и насчет места переправы. Только в одном источнике указано, что посередине реки был остров, на котором солдаты отдыхали. И в "соловьевском" варианте этот остров присутствует, виден в нижней части скрина.
"Факты не должны мешать нам"
Последнее редактирование: 31 янв 2016 21:41 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 21:36 #5

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Марта пишет:
высокоточных спутниковых снимков
Высокоточные только в профессиональном геодезическом пакете, а "ширпотребовские" до 20-50 м как с куста погрешность при близком зуме.

А где Фелицин брал сведения, когда составлял свою карту?
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 21:47 #6

  • Марта
  • Марта аватар
  • на форуме
  • Модератор
  • Сообщений: 3280
  • Спасибо получено: 1045
  • Репутация: 130
20-50 метров - фигня по сравнению с маркером Закубанца, который он воткнул метров на 300 севернее Некрасовского городища (см последний скрин))).

Не знаю, где Фелицын брал сведения. Работал, наверное, с картами кордонных линий, так же очень схематичными.
"Факты не должны мешать нам"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 21:52 #7

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Марта пишет:
он воткнул метров на 300 севернее Некрасовского городища (см последний скрин))).
Не, ну карты масштаба свыше 3в в дюйме вообще точной навигации не подлежат, хотя бы из-за заложенной в них погрешности при гравировке. Так что 300 м на таком глубусе Фелицына - это ерунда)).
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 22:03 #8

  • Марта
  • Марта аватар
  • на форуме
  • Модератор
  • Сообщений: 3280
  • Спасибо получено: 1045
  • Репутация: 130
может, речную сеть Фелицын с хорошей карты срисовал, а укрепления и урочища от балды налепил?
"Факты не должны мешать нам"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 22:07 #9

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7920
  • Спасибо получено: 3842
  • Репутация: 189
Плюс стопитсот. Работая по теме многих укреплений с картой Фелицина, я поражался безалаберности размещения отметок. Полное впечатление, что наносились они "по слухам", а сами отметки рисовались "где удобнее", на чистых местах от дорог, линий, других объектов на карте.
Какая бы хрень не пришла в голову - всегда найдутся единомышленники!
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 22:17 #10

  • zakubanec75
  • zakubanec75 аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 63
  • Репутация: 12
LeshaK пишет:
Плюс стопитсот. Работая по теме многих укреплений с картой Фелицина, я поражался безалаберности размещения отметок. Полное впечатление, что наносились они "по слухам", а сами отметки рисовались "где удобнее", на чистых местах от дорог, линий, других объектов на карте.

Ну я вообщем то не переоцениваю карту Фелицына, тем более, такого масштаба, но не сказал, бы что она совсем "от балды". По крайней мере, в моих изысканиях, она не раз выручала, и достаточно часто. Понятно, что это основа, от которой должно отталкиваться, привлекая в работе и другие источники. Что собственно я делал, когда писал этот пост о Суворове.
"Истина где-то рядом."
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 22:24 #11

  • zakubanec75
  • zakubanec75 аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 63
  • Репутация: 12
Марта пишет:
может, речную сеть Фелицын с хорошей карты срисовал, а укрепления и урочища от балды налепил?
Вряд ли. В его распоряжении были, не побоюсь сказать, сокровища - карты разных лет и масштаба, хранившиеся, а большей частью и хранящиеся в РГВИА. Наш с вами общий визави С.Хотко, несколько раз бывал там наездами, и кое-чем ос мной делился. Но по его словам, это крохи того, что там есть лежит десятилетиями недоступным для широкого взгляда. По его оценке, коллекция карт по Северо-Западному Кавказу, точнее ее оцифровка, стоила бы порядка 1-2 млн.рублей. Но, увы, ему таких средств найти в Адыгее не удалось найти. А между тем, достаточно небольшого пожара, чтобы сокровища РГВИА погибли, так как условия там для архива такого ранга, мягко сказать, аховые. Так, что Марта, не стоит превозносить Трескота, и недооценивать господина Фелицына, благодаря которому, мы хоть что-то знаем об истории края, и можем строить какие-то гипотезы.
"Истина где-то рядом."
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 22:26 #12

  • zakubanec75
  • zakubanec75 аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 63
  • Репутация: 12
Марта пишет:
20-50 метров - фигня по сравнению с маркером Закубанца, который он воткнул метров на 300 севернее Некрасовского городища (см последний скрин))).

Не знаю, где Фелицын брал сведения. Работал, наверное, с картами кордонных линий, так же очень схематичными.

А вы несколько предвзяты. ulybka Я маркер не "воткнул метров за 300", а поставил его ориентировочно, так как на снимке (а для вас лично, и в натуре) ясно видно, где расположено Некрасовское городище. )) А переделывать в 6 часов утра, каюсь уже не было сил..
"Истина где-то рядом."
Последнее редактирование: 31 янв 2016 22:27 от zakubanec75.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 22:31 #13

  • zakubanec75
  • zakubanec75 аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 63
  • Репутация: 12
Марта пишет:
Рассуждения, конечно, интересные. Но я бы не увлекалась сильно наложением карт, особенно высокоточных спутниковых снимков на весьма схематичную карту Фелицына. Хотя, думаю, левый-правый берега он различал. Да и насчет места переправы. Только в одном источнике указано, что посередине реки был остров, на котором солдаты отдыхали. И в "соловьевском" варианте этот остров присутствует, виден в нижней части скрина.

Ну, спутниковые карты, я использовал для наглядности. Наложение не было самоцелью. А вот с "островом в нижней части скрина", я бы не торопился: за 233 года Кубань успела в том месте сто раз намыть и смыть разные острова.
"Истина где-то рядом."
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 22:38 #14

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Я не конкретно о вашей отметке, это не совсем мой р-н, не обратил даже внимания особо. Я о картах такого масштаба вообще.
При самом точном нанесении объектов погрешность для 10 в будет порядка 600-650м, для 5 в - до 300-330 м. И выше не прыгнешь.
А как Фелицын наносил и как было на тех картах вычерчено, кто ж его знает... Да и вообще, где он инфу брал не совсем ясно.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 22:42 #15

  • zakubanec75
  • zakubanec75 аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 63
  • Репутация: 12
cfarer пишет:
Я не конкретно о вашей отметке, это не совсем мой р-н, не обратил даже внимания особо. Я о картах такого масштаба вообще.
При самом точном нанесении объектов погрешность для 10 в будет порядка 600-650м, для 5 в - до 300-330 м. И выше не прыгнешь.
А как Фелицын наносил и как было на тех картах вычерчено, кто ж его знает... Да и вообще, где он инфу брал не совсем ясно.

По точности - не спорю, ибо сталкивался не раз. Где Фелицын брал инфу, я выше написал. У меня есть небольшая библиография (фото страниц из каталога ВУА дореволюционного), там такие карты есть, что не знаешь, чтобы отдал, только бы взглянуть на них. А большая их во времена Фелицына еще хранились в войсковом архиве.
"Истина где-то рядом."
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 22:42 #16

  • Марта
  • Марта аватар
  • на форуме
  • Модератор
  • Сообщений: 3280
  • Спасибо получено: 1045
  • Репутация: 130
cfarer, Фелицын жил в то время, когда все укрепления и урочища еще ясно были видны на местности.
"Факты не должны мешать нам"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 22:49 #17

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Марта пишет:
cfarer, Фелицын жил в то время, когда все укрепления и урочища еще ясно были видны на местности.
Я по форту Лазоревскому его заценил... tych Насколько что, чему у него соответствовало? Некоторые вещи стоило и снять, хотя бы глазомерно, а он этого не сделал. Почему? (Это вопрос, я не вникал в эту тему).
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 22:49 #18

  • zakubanec75
  • zakubanec75 аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 63
  • Репутация: 12
Марта пишет:
cfarer, Фелицын жил в то время, когда все укрепления и урочища еще ясно были видны на местности.

Ну, не все... Казачьи посты, которые часто существовали год-два, через тридцать лет после Кавказской войны в горах можно было и не найти без старых карт.
"Истина где-то рядом."
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 22:52 #19

  • zakubanec75
  • zakubanec75 аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 63
  • Репутация: 12
Я по форту Лазоревскому его заценил... tych Насколько что, чему у него соответствовало? Некоторые вещи стоило и снять, хотя бы глазомерно, а он этого не сделал. Почему? (Это вопрос, я не вникал в эту тему).
А не захотел..... crayzi Или погода была плохая...
"Истина где-то рядом."
Последнее редактирование: 31 янв 2016 22:56 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Так где же разбил Суворов ногайцев? 31 янв 2016 22:54 #20

  • Марта
  • Марта аватар
  • на форуме
  • Модератор
  • Сообщений: 3280
  • Спасибо получено: 1045
  • Репутация: 130
cfarer, ну вам же не приходит в голову "снять" ближайший супермаркет и обозначить его на карте как можно точнее. А вдруг для потомков он будет смерть как важен?)))
"Факты не должны мешать нам"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
  • Страница:
  • 1
  • 2