Вопрос касающийся герба барона Адольфа фон Гордона, выделен в отдельную тему. Администратор

Среди личных вещей обнаруженного летчика был перстень с фамильным гербом.



Герб рода фон Гордонов, 1860-е, акварель.




Повторю просьбу: хотелось бы ознакомится с описанием к рисунку герба - обычно к рисунку прилагается описание. Или скажите, хотя бы из какого он гербовника.

Мне, например, сама тушка вообще нафиг не сдалась, (можно было и не выкапывать из забвения). Но, раз уж выкопали .... Уже собралось несколько примеров, когда дорисовывали или видоизменяли элементы герба. В этом случае, тоже есть отличия. Хочу понять, почему.

Есть только то, что прислали из Германии, без описания.
Но возможно полное имя нашего Адольфа Adolf von Gordon Lasko
На одном из геральдических сайтов есть этот человек, единственное не совпадает дата рождения, указан не 1921, а 1922 год, но это легко объяснимо. Адольф родился 21.12.1921 г., а в христианстве всех направлений было принято нести ребенка в церковь и крестить на 40-й день. Тогда в церковно-приходской книге делалась запись о рождении. Т.е. не смотря на фактическую дату рождения 21.12.1921 г., запись о его рождении была сделана в 1922 году.
www.myheritage.com/research?lang=RU&acti...o.3+lnmsdm.1+lnmsmf3.

А вообще герб, непосредственно изображенный на акварели, принадлежит роду с фамилией Skotschnodworsky

По виду, этот ч.б. рисунок м.б. из гербовника Зибмахера.

Вот то ж, что странности есть. Почему-то 1 и 4 четверти отличаются на печатке и рисунке.
Не совпадает само изображение - на печатке в полях 1 и 4 - скошено, а на рисунке рассечено-пересечено, и вообще то, что на печатке в 1 и 4, на рисунке в 2 и 3? Как такое м.б., а если может, то почему?

И каким боком Гордоны, да еще вдруг барон? Корона-то, вроде простая на акврели 1860-х? Или нет?

ЗЫ: когда-то мучался с вопросом идентификации по гербу на надгробии. На спецфоруме никто толком почему-то не помог, офигел тогда от хитросплетений... Чудом допер... теперь иногда интересуюсь)).

Да, спасибо, что перенесли. Вопрос не по летуну, а по геральдике.

Блин, тока сейчас допер, что только перевернутое изображение выше, а раньше смотрел и на оттиск... Вот этот рисунок: вопрос по нумерации полей снят - в оттиске он зеркальный, но остались по остальному, о чем спрашивал выше. Если ответы появятся, то интересно было бы услышать. Темный это лес, геральдика))...

Нашел откуда все эти картинки взяли, включая акварель. Получается, вроде, что эти дворские - скорее происхождение Богемии, Моравии, Силезии (т.к. Добра Вода), хотя Польша теоретически возможна. И, по-ходу, они не "древнее" дворянство, т.к. в старой версии гербовника их не увидел. Каким боком к летуну неясно, фигня какая-то... почему спецы решили, что они подходят не догоняю... Клептоман летун, короче... Название темы нужно менять!

В ЮАР нашли внучатого племянника летчика. Он подтвердил, что это их родовой герб.

А может племянничек ответить на вопрос: если он натуральный "шотландский гордон", то почему юзал герб каких-то "дворских" и почему отличия в гравировке 1 и 4 полей с рисунком есть?

В ЮАР нашли! За три дня! Я поражаюсь технологиям. Еще немного - и Антарктида. Эти европейцы такие странные, живут где попало.

Не, ну а что тут удивляться? Немцы после разгрома, только и делали, что валили в ЮАР да Аргентину - в дикие тогда страны с пространными законами. "С ЮАР - выдачи нет!"
А найти - так на то, и спецы по поиску. Люди в этом деле - профессионалы.

LeshaK пишет: Санта-Барбара, блин, какая-то. Все, конечно, м.б... в жетоне накосячить - это уметь надо...

Но "дворские" к "гордонским шотландским корням", выглядят тоже очень стремно... цвета можно еще как-то притянуть. И то, там вопросы со штриховкой и рисунком. Но я не знаю, насколько изменялись правила и возможны ли такие отступления. Почему и интересно стало, как знатоки объясняют.

А Бюхманы вполне могли иметь какие-то вариации на тему "дворских", тут таких фатальных вопросов навскидку не возникает...

По-поводу "Skotschnodworsky": акварель 1860 прилагается к сборнику А. Крала фон Добра Вода.

Из пояснения следует: что некий Галлус Скочнодворский, пражский бюргер, был жалован в дворянство 30 марта 1599.
Полное имя, которое приводит Добра-Вода: "Skočnodvorský v. Spinburg" - Скочнодворский фон Спинбург.


Именно в таком виде начертание этой фамилии и перекочевало в гербовник Зибмахера, в ту часть, которая соответствует "облагороженным" в 17в.

Фамилия "Skotschnodworsky" мне показалась странной. Добра Вода ссылается на происхождение инфы от другого генеалога: Августа фон Доерра. Решил проверить инфу.

У Доеррера имеем: "Gallus Stochnodworsky von Spinburg" - Галлус СТочнодворский фон Спинбург.


Т.е. в гербовник Зибмахера фамилия попала уже в искаженном начертании.

Итак, герб имеет богемское происхождение, т.е. бывшая Австрийская Империя.

Какое отношение "шотландские гордоны" имеют к "пражским бюргерам" и почему спецы выбрали этот герб, несмотря на то, что он имеет отличия с печаткой, теперь даже хорошо накатив, представить не смогу...

Материал о Гордоне-Бьюмане, испросив нашего разрешения, опубликовала краевая газета под названием...
"Честное пенсионерское"

Вот такой ответ получен от специалиста по геральдике:
"Вот ссылка на геральдический форум, где разместил фото печатки: http://forum.geraldi...53&fmin=0#43177
Выводы специалиста Геральдического Совета при Президенте РФ :
1.Герб однозначно не принадлежит фамилии Гордон
2. Герб однозначно не принадлежит фамилии Skotschnodworsky (не та цветовая раскраска. Цитата: "... во 2-й и 3-й четвертях там 3 перевязи, причем красные, а не жёлто-синяя шахматка. И орёл некоронованный").
3. Герб принадлежит однозначно мужской ветки (Цитата: "герб по материнской линии" в данном случае невозможен в принципе, т.к. гербы передаются только по прямой мужской линии, от отца к сыну. Обстоятельства, при которых мужчина надел бы перстень с девичьим гербом своей матери, трудно представить. И герб тогда был бы оформлен как женский").
4. Для немцев нехарактерно, чтобы человек (тем более боевой летчик) носил перстень с чужим гербом.
5. Как версия:
Цитата: "На самом деле, этот сюжет (пол-орла в двух четвертях) свидетельствует об австро-венгерском пожаловании и поэтому не уникален. Даже могу назвать две фамилии: Güntner из Вены и Offenbach из Нижней Австрии. Но фамилии не стыкуются с лётчиками. Здесь рациональнее идти со стороны списков Люфтваффе и сверять фамилии кандидатов с гербом, а не наоборот."

Интересное кино!
Адольф фон Гордон летал на самолете Вольфганга Эвальда. Не исключена вероятность, что на Ме-109 Бьюманна, полетел другой летчик.

LeshaK пишет: Исключено!
Именно на ме-109 19489 именно в этот день 29.05.1943 погиб лейтенант Бюман.

Нас один раз уже ввели в заблуждение.
Тут еще геральдисты на наши и без того распухшие от этой истории головы.

Тайна покрытая мраком.
Так кто же был на самом деле????

LeshaK пишет: А почитать можно?

Итак, не Гордон, скошено на червлень (т.е шрафировка таки традиционная), а значит и не дворский и Австрийская Империя. Не ожидал, что совпадут все основные пункты, приятно, блин, однако ....т.к. с геральдикой знаком очень поверхностно.

Насчет того, кто, что одевал в боевой вылет, не был бы столь категоричен. Материнскую линию предположил, т.к. навскидку не увидел ничего путного на фамилию Бюхман. Может дед чем засветился в Первую мировую вот и одевал как талисман... Конечно, это область предположений, но пока фактов нет...

А из какого гербовника этот рисунок могут сказать? Жетон ТОЧНО Бюхмана?

ЗЫ: в меня, наверное, кто-то сейчас кинет тапком, но опять сомнения берут разве на рисунке герба Гюнтера, не 2 серебряных перевязи в червленом (красном) поле? И рисунок в крыльях навершия не идентичен, на печатке летуна только 1 червленая перевязь. Может тогда все-таки Оффенбах? Можно его герб увидеть?

южный пишет: Это Бюманн. А вот его родословная и отношение к гербу на перстне пока вопрос открытый.