• Страница:
  • 1
  • 2

Вопросы геральдики

Вопросы геральдики 03 мая 2016 20:17 #1

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Вопрос касающийся герба барона Адольфа фон Гордона, выделен в отдельную тему. Администратор

Среди личных вещей обнаруженного летчика был перстень с фамильным гербом.



Герб рода фон Гордонов, 1860-е, акварель.




Повторю просьбу: хотелось бы ознакомится с описанием к рисунку герба - обычно к рисунку прилагается описание. Или скажите, хотя бы из какого он гербовника.

Мне, например, сама тушка вообще нафиг не сдалась, (можно было и не выкапывать из забвения). Но, раз уж выкопали zombi .... Уже собралось несколько примеров, когда дорисовывали или видоизменяли элементы герба. В этом случае, тоже есть отличия. Хочу понять, почему.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Последнее редактирование: 03 мая 2016 21:05 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 03 мая 2016 20:24 #2

  • Жека
  • Жека аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 2462
  • Спасибо получено: 4307
  • Репутация: 172
Есть только то, что прислали из Германии, без описания.
Но возможно полное имя нашего Адольфа Adolf von Gordon Lasko
На одном из геральдических сайтов есть этот человек, единственное не совпадает дата рождения, указан не 1921, а 1922 год, но это легко объяснимо. Адольф родился 21.12.1921 г., а в христианстве всех направлений было принято нести ребенка в церковь и крестить на 40-й день. Тогда в церковно-приходской книге делалась запись о рождении. Т.е. не смотря на фактическую дату рождения 21.12.1921 г., запись о его рождении была сделана в 1922 году.
www.myheritage.com/research?lang=RU&acti...o.3+lnmsdm.1+lnmsmf3.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 03 мая 2016 20:40 #3

  • Жека
  • Жека аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 2462
  • Спасибо получено: 4307
  • Репутация: 172
А вообще герб, непосредственно изображенный на акварели, принадлежит роду с фамилией Skotschnodworsky

Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: cfarer, serg141-9

Вопросы геральдики 03 мая 2016 20:50 #4

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
По виду, этот ч.б. рисунок м.б. из гербовника Зибмахера.

Вот то ж, что странности есть. Почему-то 1 и 4 четверти отличаются на печатке и рисунке.
Не совпадает само изображение - на печатке в полях 1 и 4 - скошено, а на рисунке рассечено-пересечено, и вообще то, что на печатке в 1 и 4, на рисунке в 2 и 3? Как такое м.б., а если может, то почему?

И каким боком Гордоны, да еще вдруг барон? Корона-то, вроде простая на акврели 1860-х? Или нет?

ЗЫ: когда-то мучался с вопросом идентификации по гербу на надгробии. На спецфоруме никто толком почему-то не помог, офигел тогда от хитросплетений... Чудом допер... теперь иногда интересуюсь)).

Да, спасибо, что перенесли. Вопрос не по летуну, а по геральдике.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Последнее редактирование: 03 мая 2016 21:15 от cfarer.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 03 мая 2016 22:15 #5

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Блин, тока сейчас допер, что только перевернутое изображение выше, а раньше смотрел и на оттиск... Вот этот рисунок: вопрос по нумерации полей снят - в оттиске он зеркальный, но остались по остальному, о чем спрашивал выше. Если ответы появятся, то интересно было бы услышать. Темный это лес, геральдика))...
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 04 мая 2016 01:31 #6

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Нашел откуда все эти картинки взяли, включая акварель. Получается, вроде, что эти дворские - скорее происхождение Богемии, Моравии, Силезии (т.к. Добра Вода), хотя Польша теоретически возможна. И, по-ходу, они не "древнее" дворянство, т.к. в старой версии гербовника их не увидел. Каким боком к летуну неясно, фигня какая-то... почему спецы решили, что они подходят не догоняю... Клептоман летун, короче... Название темы нужно менять! crayzi
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 04 мая 2016 22:20 #7

  • Жека
  • Жека аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 2462
  • Спасибо получено: 4307
  • Репутация: 172
В ЮАР нашли внучатого племянника летчика. Он подтвердил, что это их родовой герб.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 05 мая 2016 00:37 #8

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
А может племянничек ответить на вопрос: если он натуральный "шотландский гордон", то почему юзал герб каких-то "дворских" и почему отличия в гравировке 1 и 4 полей с рисунком есть? tych
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 05 мая 2016 01:50 #9

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 3176
  • Спасибо получено: 959
  • Репутация: 126
В ЮАР нашли! За три дня! Я поражаюсь технологиям. Еще немного - и Антарктида. Эти европейцы такие странные, живут где попало.
"Факты не должны мешать нам"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 05 мая 2016 08:09 #10

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7734
  • Спасибо получено: 3706
  • Репутация: 189
Не, ну а что тут удивляться? Немцы после разгрома, только и делали, что валили в ЮАР да Аргентину - в дикие тогда страны с пространными законами. "С ЮАР - выдачи нет!" gy-gy
А найти - так на то, и спецы по поиску. Люди в этом деле - профессионалы.
История - это то, что было...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 05 мая 2016 21:15 #11

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
LeshaK пишет:
Мне кажется, что немцы имеют какой то свой интерес. И я сомневаюсь в точности их информации. С чего бы вдруг такие ошибки. Это не номер самолета, на одну циферку ошибиться.
Польские монеты. Родственник в ЮАР говорит что это их герб.
Нестыковка только в одном. Обе стороны указывают Новороссийск иди Федоровку.
Санта-Барбара, блин, какая-то. Все, конечно, м.б... в жетоне накосячить - это уметь надо...

Но "дворские" к "гордонским шотландским корням", выглядят тоже очень стремно... цвета можно еще как-то притянуть. И то, там вопросы со штриховкой и рисунком. Но я не знаю, насколько изменялись правила и возможны ли такие отступления. Почему и интересно стало, как знатоки объясняют.

А Бюхманы вполне могли иметь какие-то вариации на тему "дворских", тут таких фатальных вопросов навскидку не возникает...
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 07 мая 2016 00:54 #12

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
По-поводу "Skotschnodworsky": акварель 1860 прилагается к сборнику А. Крала фон Добра Вода.

Из пояснения следует: что некий Галлус Скочнодворский, пражский бюргер, был жалован в дворянство 30 марта 1599.
Полное имя, которое приводит Добра-Вода: "Skočnodvorský v. Spinburg" - Скочнодворский фон Спинбург.


Именно в таком виде начертание этой фамилии и перекочевало в гербовник Зибмахера, в ту часть, которая соответствует "облагороженным" в 17в.

Фамилия "Skotschnodworsky" мне показалась странной. Добра Вода ссылается на происхождение инфы от другого генеалога: Августа фон Доерра. Решил проверить инфу.

У Доеррера имеем: "Gallus Stochnodworsky von Spinburg" - Галлус СТочнодворский фон Спинбург.


Т.е. в гербовник Зибмахера фамилия попала уже в искаженном начертании.

Итак, герб имеет богемское происхождение, т.е. бывшая Австрийская Империя.

Какое отношение "шотландские гордоны" имеют к "пражским бюргерам" и почему спецы выбрали этот герб, несмотря на то, что он имеет отличия с печаткой, теперь даже хорошо накатив, представить не смогу...
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 09 мая 2016 11:47 #13

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7734
  • Спасибо получено: 3706
  • Репутация: 189
Материал о Гордоне-Бьюмане, испросив нашего разрешения, опубликовала краевая газета под названием...
"Честное пенсионерское" ulybka
История - это то, что было...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 09 мая 2016 16:22 #14

  • Жека
  • Жека аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 2462
  • Спасибо получено: 4307
  • Репутация: 172
Вот такой ответ получен от специалиста по геральдике:
"Вот ссылка на геральдический форум, где разместил фото печатки: http://forum.geraldi...53&fmin=0#43177
Выводы специалиста Геральдического Совета при Президенте РФ :
1.Герб однозначно не принадлежит фамилии Гордон
2. Герб однозначно не принадлежит фамилии Skotschnodworsky (не та цветовая раскраска. Цитата: "... во 2-й и 3-й четвертях там 3 перевязи, причем красные, а не жёлто-синяя шахматка. И орёл некоронованный").
3. Герб принадлежит однозначно мужской ветки (Цитата: "герб по материнской линии" в данном случае невозможен в принципе, т.к. гербы передаются только по прямой мужской линии, от отца к сыну. Обстоятельства, при которых мужчина надел бы перстень с девичьим гербом своей матери, трудно представить. И герб тогда был бы оформлен как женский").
4. Для немцев нехарактерно, чтобы человек (тем более боевой летчик) носил перстень с чужим гербом.
5. Как версия:
Цитата: "На самом деле, этот сюжет (пол-орла в двух четвертях) свидетельствует об австро-венгерском пожаловании и поэтому не уникален. Даже могу назвать две фамилии: Güntner из Вены и Offenbach из Нижней Австрии. Но фамилии не стыкуются с лётчиками. Здесь рациональнее идти со стороны списков Люфтваффе и сверять фамилии кандидатов с гербом, а не наоборот."

Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 09 мая 2016 16:56 #15

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7734
  • Спасибо получено: 3706
  • Репутация: 189
Интересное кино!
Адольф фон Гордон летал на самолете Вольфганга Эвальда. Не исключена вероятность, что на Ме-109 Бьюманна, полетел другой летчик.
История - это то, что было...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 09 мая 2016 17:31 #16

  • Жека
  • Жека аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 2462
  • Спасибо получено: 4307
  • Репутация: 172
LeshaK пишет:
Интересное кино!
Адольф фон Гордон летал на самолете Вольфганга Эвальда. Не исключена вероятность, что на Ме-109 Бьюманна, полетел другой летчик.
Исключено!
Именно на ме-109 19489 именно в этот день 29.05.1943 погиб лейтенант Бюман.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 09 мая 2016 17:40 #17

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7734
  • Спасибо получено: 3706
  • Репутация: 189
Нас один раз уже ввели в заблуждение. ulybka
Тут еще геральдисты на наши и без того распухшие от этой истории головы. tych
История - это то, что было...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 09 мая 2016 22:32 #18

  • южный
  • южный аватар
  • Не в сети
  • Давно я тут
  • Сообщений: 137
  • Спасибо получено: 28
  • Репутация: 5
Тайна покрытая мраком.
Так кто же был на самом деле????
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 09 мая 2016 22:34 #19

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
LeshaK пишет:
Материал о Гордоне-Бьюмане, испросив нашего разрешения, опубликовала краевая газета под названием... "Честное пенсионерское" ulybka
А почитать можно? ulybka

Итак, не Гордон, скошено на червлень (т.е шрафировка таки традиционная), а значит и не дворский и Австрийская Империя. Не ожидал, что совпадут все основные пункты, приятно, блин, однако rock ....т.к. с геральдикой знаком очень поверхностно.

Насчет того, кто, что одевал в боевой вылет, не был бы столь категоричен. Материнскую линию предположил, т.к. навскидку не увидел ничего путного на фамилию Бюхман. Может дед чем засветился в Первую мировую вот и одевал как талисман... Конечно, это область предположений, но пока фактов нет...

А из какого гербовника этот рисунок могут сказать? Жетон ТОЧНО Бюхмана?

ЗЫ: в меня, наверное, кто-то сейчас кинет тапком, но опять сомнения берут crayzi разве на рисунке герба Гюнтера, не 2 серебряных перевязи в червленом (красном) поле? И рисунок в крыльях навершия не идентичен, на печатке летуна только 1 червленая перевязь. Может тогда все-таки Оффенбах? Можно его герб увидеть?
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы геральдики 09 мая 2016 22:35 #20

  • Жека
  • Жека аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 2462
  • Спасибо получено: 4307
  • Репутация: 172
южный пишет:
Тайна покрытая мраком.
Так кто же был на самом деле????
Это Бюманн. А вот его родословная и отношение к гербу на перстне пока вопрос открытый.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
  • Страница:
  • 1
  • 2