• Страница:
  • 1
  • 2

Охота за картами

Охота за картами 15 мая 2016 20:57 #1

  • Марта
  • Марта аватар
  • на форуме
  • Модератор
  • Сообщений: 3329
  • Спасибо получено: 1148
  • Репутация: 137
Г-н cfarer устроил засаду и с каждого проходящего требует царские верстовки или жизнь! rgaka

По этому поводу я имею только одно предложение. Если эти карты действительно существуют, то они могут сейчас плесневеть где-нибудь в РГВИА. Все, кто имел дело с РГВИА, рассказывают мне восхитительные басни о том, как много всего там лежит. Но дело упирается в дорогую цену, которую хранители просят за копирование.

Мне некогда сейчас разобраться, но есть какой-то "Каталог Бендера" (ох уж эти Бендеры!), где содержится описание всего картографического материала, что лежит в РГВИА. Он дореволюционный еще, но действует по сей день! ooo! О ужас, за 70 лет советской власти архивисты еще не добрались до отдаленных уголков своих хранилищ!

Самый большой спец по картографии Кавказа у нас - Самир Хотко, я так думаю. Потому что с РГВИА он наладил контакт. И скопировал там кучу карт. Картографическое приложение к его книге "Открытие Черкессии" уже появилось в сети, поэтому я выкладываю его сюда.

Есть ли у него верстовки - не знаю. Но коль уж они так нужны, можно заняться поиском их в архиве и копированием вскладчину. Хотя бездельникам бывает и везет: падает с неба.
"Факты не должны мешать нам"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: Горец, Benja70, ToyFun, serg141-9, Владимир*

Охота за картами 15 мая 2016 21:20 #2

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
В полку Трескотта пополнение, теперь почти целый сборник rgaka

Из этого сборника некоторые карты движений отрядов свободно в сети лежат. Заинтересовали карты по Зеленчуку.
Будет возможность - спросите, не попадалась ли ему еще эта карта?


Насчет верстовок в РГВИА - не думаю, что они там есть, но спросить можно. Где они - уже как-то обсуждали. И не факт, что все листы. Но цена, что в РГВИА, что там будет офигенная.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 22:07 #3

  • Святослав
  • Святослав аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 3
  • Репутация: 1
Увы, к сожалению далеко не весь картографический материал учтён в каталоге, а только фонда Военно-ученого архива ГУ ГШ.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 22:15 #4

  • Марта
  • Марта аватар
  • на форуме
  • Модератор
  • Сообщений: 3329
  • Спасибо получено: 1148
  • Репутация: 137
cfarer пишет:
Где они - уже как-то обсуждали.
Можете и здесь пообсуждать, повторение - мать приобретения!

Святослав, неужели в фондах рыться? Я ж обчихаюсь...
"Факты не должны мешать нам"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 22:18 #5

  • Святослав
  • Святослав аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 3
  • Репутация: 1
Можно не искать и, соответственно, не чихать, а заказать поиск за рубли ulybka
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 22:33 #6

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Святослав пишет:
Увы, к сожалению далеко не весь картографический материал учтён в каталоге, а только фонда Военно-ученого архива ГУ ГШ.
Так он так и называется., собственно говоря.


Прежде чем заказывать, нужно в наличии листов определиться. Меня больше р-н КМВ интересует, но по Кубани тоже мог бы поучаствовать. Но это долго и дорого. Надо перенимать опыт г-на Хотко... ну, или с ним поговорить, если он там бывает.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 22:41 #7

  • Марта
  • Марта аватар
  • на форуме
  • Модератор
  • Сообщений: 3329
  • Спасибо получено: 1148
  • Репутация: 137
cfarer, г-ну Хотко все оплатили сирийские иммигранты. "Поговорить"... Найти в архиве одно, самое ерундовое дело - день работы как минимум. Надо выяснить все, что можно выяснить дистанционно, но в итоге все равно придется ехать.
"Факты не должны мешать нам"
Последнее редактирование: 15 мая 2016 22:43 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 22:42 #8

  • Святослав
  • Святослав аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 3
  • Репутация: 1
В РГВИА всё сложно. Небольшой по размерам читальный зал, где подпольной пересъёмкой заняться проблематично, ну и ценник немалый. С прейскурантом можно ознакомиться на сайте, однако по опыту скажу, что если вы, к примеру, захотите заказать цифровые копии нескольких общих карт Западного Кавказа первой половины 19 столетия, то счёт вполне может дойти до нескольких десятков тысяч рублей.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 22:53 #9

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Да, именно так. Дорого офигенно. Картографию надо выбирать тщательно. Г-н Хотко был не стеснен, получается, в выборе, вот и накопировал все подряд. А многие карты до периода нормальных съемок, даже маршрутные карты - это вроде ПГМ. Привязать можно только путем насильственного приведения растра к рельефу и объектам. Вообщем - "физические упражнения лишенные всякого метафизического смысла"... crayzi
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 23:00 #10

  • Марта
  • Марта аватар
  • на форуме
  • Модератор
  • Сообщений: 3329
  • Спасибо получено: 1148
  • Репутация: 137
У Хотко был идеологический смысл, а он дороже всяких там привязок.. Но я его упомянула в том смысле, что он жив-здоров и у него можно спросить, вдруг он чего видел.
"Факты не должны мешать нам"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 23:07 #11

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Ну, если есть возможность, спросите насчет той карты, что выложил. Может он какие еще интересные листы загонит по договорной цене?

У каждого своя мотивация - не вижу смысла тратить безумные деньги на 5в маршрутку, если в гористой местности ее оч.проблематично впихнуть куда надо, т.к. вершины почти всегда не прорисованы, русла поменялись, итд итп. Ориентирование все-равно будет по-принципу "где-то здесь". А где-то здесь можно и из других источников узнать.

Хотя, если маршрутка до 1 версты, то иногда очень точно впихнуть можно, вообще снимали хорошо, для того вида съемок.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 23:10 #12

  • Святослав
  • Святослав аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 3
  • Репутация: 1
Кроме материалов фонда ВУА, отдельных дел, среди листов которых могут содержаться карты, значительный блок картографии был переведен в РГВИА из фонда Военно-топографического отдела в Тифлисе. Среди этих документов немало и по территории Северо-Западного Кавказа, о чём свидетельствует библиографический список материалов по истории Кубанской области Е.Д. Фелицына.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 23:14 #13

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Только м/ду Тифлисом и Тбилиси туева куча времени прошла, теперь верстовки оказались обратно. Насчет РГВИА сомневаюсь. Но проверить можно.
Самый большой фонд верстовок в Грузии, правильно уже отвечали на этот вопрос.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 23:20 #14

  • Святослав
  • Святослав аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 3
  • Репутация: 1
Ну то, что материалы в РГВИА - это точно, я узнавал в архиве, только в какие фонды они попали - сие неведомо. В Тбилиси осталась картография после 1860-х гг., весь же блок по Кавказской войне ушёл в первопрестольную.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 23:26 #15

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Не, то что до 1850-60-х - это в РГВИА - охотно верю.
Мне наиболее интересно то, что после. Т.к. инструментальные верстовки не уступают по точности ГШ, а многое из старых объектов на них еще отмечено.

Более ранняя картография проблематична в плане обоснованно-научного подхода. Хотя от 1в можно добиться хорошей точности.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 15 мая 2016 23:59 #16

  • Святослав
  • Святослав аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 3
  • Репутация: 1
Насчёт точности - абсолютно с Вами согласен. Однако всё зависит от целей, если картография необходима для теоретических изысканий в области военно-политических аспектов Кавказской войны, то графика служит весьма существенным дополнением к письменным документам. Ведь, например, даже самое подробное описание маршрута движения какого-нибудь отряда не сможет передать всех деталей, которые могут быть крайне важны. Яркий тому пример - примитивный рисунок с Афипским укреплением. Что же касается привязки к местности - то да, вся картография по нашему региону периода КВ это пачка Беломора. Ну что имеем, с тем и работаем)
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 16 мая 2016 00:12 #17

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Святослав пишет:
Яркий тому пример - примитивный рисунок с Афипским укреплением. Что же касается привязки к местности - то да, вся картография по нашему региону периода КВ это пачка Беломора. Ну что имеем, с тем и работаем)
Не обижайте чертеж лазутчика ulybka . Попробовали бы сами втихаря с буссолью, и чтоб бошку не отстрелили... Нормальный чертеж, там было укрепление. Вы правы.

Для описания маршрута - согласен, а вто пикеты по таким картам уже точно не локализуешь... Вообще историки подозрительно к картографии относятся, а зря. С ней только вменяемо работать надо.

Под верстовками подразумеваю съемки 1880-х-1912-х, а это в Грузии. Если в РГВИА и есть что, то не такой масштабный фонд, как там. И дорого будет феерически. И долго, если в переписку вступать.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 16 мая 2016 00:36 #18

  • Святослав
  • Святослав аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 3
  • Репутация: 1
Согласен - картография далеко не всегда широко применяется в исследовательских по различной военной проблематике, хотя касательно темы ВОВ не всё так печально. А вот по Кавказской войне, как это ни странно, именно военные аспекты сейчас не столь популярны - на передний план вышли другие проблемы этого непростого явления в истории нашего государства. Прежде всего поиск идёт в области антропологии войны, культурных взаимодействий между сторонами конфликта. Я знаю лишь нескольких человек, которые активно разрабатывают именно военно-политические вопросы, да и то тут уж не до широкого применения картографии, которая, к тому же, мало доступна. Пикеты, кстати, по некоторым картам вполне можно локализовать - существуют на удивление весьма неплохие карты подробно отражающие ту же Черноморскую кордонную линию. Хотя, конечно, речь не идёт о точности до сотни метров.
А в Тбилиси, насколько я знаю, можно заказать копирование и поиск материалов через частных лиц. Расценки всё же пониже, чем в РГВИА.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 16 мая 2016 00:59 #19

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 23
  • Репутация: 7
Святослав пишет:
Согласен - картография далеко не всегда широко применяется в исследовательских по различной военной проблематике, хотя касательно темы ВОВ не всё так печально. .
Уже период РККА наступил, работа с этим материалом, в большинстве случаев, проблем вообще не вызывает. Максимум - растр выровнять. Иногда попадаются ранние листы, содранные непосредственно с царских планшетов. И содранные, как мне кажется, с ошибками. Откуда и локальные погрешности.

Святослав пишет:
А вот по Кавказской войне, как это ни странно, именно военные аспекты сейчас не столь популярны - на передний план вышли другие проблемы этого непростого явления в истории нашего государства. Прежде всего поиск идёт в области антропологии войны, культурных взаимодействий между сторонами конфликта. Я знаю лишь нескольких человек, которые активно разрабатывают именно военно-политические вопросы, да и то тут уж не до широкого применения картографии, которая, к тому же, мало доступна.
Мне интересен аспект кратографирования и история КВТО, да и вообще ВТО. Я не профессиональный историк.

Святослав пишет:
Пикеты, кстати, по некоторым картам вполне можно локализовать - существуют на удивление весьма неплохие карты подробно отражающие ту же Черноморскую кордонную линию. Хотя, конечно, речь не идёт о точности до сотни метров.
Для поиска пикета, если он не в степи, иногда погрешность до 50-80 м оказывается критической.

Святослав пишет:
А в Тбилиси, насколько я знаю, можно заказать копирование и поиск материалов через частных лиц. Расценки всё же пониже, чем в РГВИА.
Там нет региона КМВ, насколько знаю. По Кубани мне не так актуально, только за компанию, если что, могу поучаствовать. ulybka
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Охота за картами 17 мая 2016 14:06 #20

  • Святослав
  • Святослав аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 3
  • Репутация: 1
"Для поиска пикета, если он не в степи, иногда погрешность до 50-80 м оказывается критической" - для поисковой деятельности сие верно (хотя насыщенность подъёмным материалом на месте расположения пикета должно быть невелико, что вообще может затруднить его обнаружение на местности), для научных же трудов 100 м вправо, 100 влево - значения никакого не имеет)
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
  • Страница:
  • 1
  • 2