• Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • ...
  • 7

История картографии Кавказа и Кубани

История картографии Кавказа и Кубани 29 дек 2015 14:34 #41

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4340
  • Спасибо получено: 1812
  • Репутация: 173
cfarer, вы наверное крутой геодезист или топограф. Посмотрите этот пост, правильно я понимаю принцип действа?
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 29 дек 2015 17:10 #42

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Марта, к сожалению, я не геодезист, иначе у меня с матчастью было бы зашибись и уже давно порешал бы эти задачки. А так, ковыряюсь, как могу. Это просто увлечение.

Почитайте тут, чел для начинающих просто душевно изложил.

Я не понял, вы по карте Иваненкова ориентируетесь??? Бросьте ее нафиг, она для этих целей не лучший вариант. 10-верстка само по-себе имеет точность нанесения объектов в районе - 500-600м. Выше этого просто не прыгнешь. Юзать надо координаты, что даны.

У меня по координатам как-то так вышло:




Думаю, что так оно и было, и эта кочка и есть "сигнал Котляревский": широта 45° 19' 35,040" N и долгота 56° 46' 06,498" E от Ферро.

Закинул для проверки несколько соседних сигналов:






Конечно, чтобы получить совпадение в "ноль", еще грести и грести. У меня в крайних точках сети Ростов - Джалаган разбег до 100 м выходит, а это значит, надо сидеть и думать почему, лит-ру поднимать. А времени пока нет... Но эти координаты точек перспективны для поиска, т.к. попадаются очень интересные в историческом плане объекты. Но чтобы с этим работать, надо переводить максимально точно.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: Марта

История картографии Кавказа и Кубани 29 дек 2015 19:33 #43

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4340
  • Спасибо получено: 1812
  • Репутация: 173
Десятиверстка - это Стрельбицкого 1882?
С карты Иваненкова я беру только названия сигналов и подписанные к ним координаты.
Да, здорово у вас вышло...
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Последнее редактирование: 29 дек 2015 19:36 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 29 дек 2015 20:38 #44

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Марта пишет:
Десятиверстка - это Стрельбицкого 1882?
Карта Иваненкова тоже имеет масштаб 10 верст в дюйме.

А в чем вообще проблема с этим телеграфом? Он же, вроде, обозначен на РККА и ВСНХ? Их привязать - не проблема, точность хорошая.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 29 дек 2015 21:42 #45

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4340
  • Спасибо получено: 1812
  • Репутация: 173
А, я не сразу поняла насчет Иваненкова... Теперь понятно. Телеграф индо-европейский вы имеете ввиду? Это уже другая тема и проблемы есть, потому как Сименсы были английские шпиёны).
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 29 дек 2015 22:08 #46

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Марта пишет:
Телеграф индо-европейский вы имеете ввиду? Это уже другая тема и проблемы есть, потому как Сименсы были английские шпиёны).
Я спросил, т.к. вы начали этот топик в связи с проблемой картографирования телеграфа. У вас так в самом первом предложении написано)).

На РККА и ВСНХ рисовали, что видели, т.к. эти карты тоже были не для широких масс. Перенести с них телеграф вообще не проблема. Для этого точки не нужны, хотя, кажись, встречал среди сигналов "столб телеграфа", но сейчас уже не вспомню где.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 30 дек 2015 00:19 #47

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4340
  • Спасибо получено: 1812
  • Репутация: 173
А-а..
Дело в том, что искомый нами телеграф обозначен на картах кусками. Многих участков нет, особенно где они могли совпадать с линиями других телеграфов или уже были разрушены к моменту составления карт. Те участки, которые нарисованы и подписаны, конечно, обнаружить не трудно.
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 30 дек 2015 11:40 #48

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4340
  • Спасибо получено: 1812
  • Репутация: 173
cfarer пишет:
чел для начинающих просто душевно изложил:
...геоид Гравитационная модель Земли EGM 96, использует коэффициенты сферических гармоник для полиномов до 360 порядка.
ne-a

cfarer я поняла, всё дело в вычислениях. Как вы вычитаете из 56° 46' 06,498"1 17° 39' 50.60"?
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Последнее редактирование: 30 дек 2015 11:55 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 30 дек 2015 13:57 #49

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Читайте дальше chitat ulybka Это самое простое изложение материала для новичков, которое встречал в сети. Там и как меридианы пересчитывать на пальцах показано.
56° 46' 06,50" вычесть 17° 39' 50,60" будет=39° 06' 15,90".
Вообще-то, долгота первых меридианов (Ферро, Пулкова, Парижа) неоднократно уточнялась, и что забито конкретно в этих триангуляциях - тоже вопрос. Но первый меридиан - это не самое страшное.... ne-a хуже остальное: понять в какой СК эти координаты вообще даны и как правильно их перевести в современные.
Ведь не зря, в советское время, возникла необходимость создания единой СК и была создана СК-32 (карты РККА), т.е. были исправлены и уравнены все губернские триангуляции.

А вы ваш телеграф на 1-2-верстовках пытались найти? Они создавались и выпускались примерно в период с 1890-х до 1915. Тогда же телеграф еще не был разрушен?
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 30 дек 2015 15:05 #50

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4340
  • Спасибо получено: 1812
  • Репутация: 173
56 -17= 39
46 - 39 = 07, а почему у вас 06?
06,50 - 50,60 = 15, 90... А, понятно! Это надо по циферблату считать? Черт!)) Но все равно, у меня маркер не попадает в Котляревский. Или там от широты тоже надо что-то отнимать?

Верстовок у меня лично нет. Но думаю, если б телеграф был на них обозначен - то иллюстрации давно бы уже всплыли в теме. Да расположение линии и так понятно. Интересуют детали, которых на карте не может быть, ни на какой.
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Последнее редактирование: 30 дек 2015 15:26 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 30 дек 2015 17:34 #51

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Марта пишет:
Но все равно, у меня маркер не попадает в Котляревский. Или там от широты тоже надо что-то отнимать?
От широты ничего отнимать не надо. Широта всегда считалась от экватора. Маркер не попадает, т.к. напрямую используете эти координаты в современной СК.

Марта пишет:
Верстовок у меня лично нет. Но думаю, если б телеграф был на них обозначен - то иллюстрации давно бы уже всплыли в теме. Да расположение линии и так понятно. Интересуют детали, которых на карте не может быть, ни на какой.
Насколько мне известно, 1-2 верстовок Кавказа в открытом доступе нет вообще, и обсуждений по ним не было. Предложения встречал, причем по Кр. краю. (Лично меня интересует Сев.Кавказ). 1-2 верстовки - редкие карты, но они хорошо привязываются.
На мой взгляд, если действующая линия будет обозначена на картах масштаба 250м - 1 верста, то обязательно будут обозначены и будки, и подстанции итд, итп. Соберете листы с телеграфом - получите в подробностях и точно привязанную линию с ее инфраструктурой. Остальные детали - уже в поле, после изучения собсно артефактов. Или вас отчет шпиёнской деятельности Сименсов интересует?? photo

Вот, например, нашел фрагменты бывшего телеграфа аж на картах 1933 г, но это р-н Крыма.


"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: Bender, Benja70, ToyFun, serg141-9

История картографии Кавказа и Кубани 30 дек 2015 20:00 #52

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4340
  • Спасибо получено: 1812
  • Репутация: 173
cfarer, да этот Крым я видела не раз. И по нашему краю есть такие, но далеко не все листы. Даже те карты, которые за деньги предлагают - всё равно не все листы. И ИТ там не везде прорисован. Вопрос этот изучен уже досконально. Единственный выход вижу - поездку в Питер, где есть архив с картами именно ИТ.
Маркер не попадает, т.к. напрямую используете эти координаты в современной СК.
Я разберусь с этим! crayzi
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 30 дек 2015 20:53 #53

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Угу, по Кр.краю тоже попадался этот телеграф и не раз. Но это листы РККА, а линия, выходит, была уже недействующая и значит нормально, что нанесена фрагментарно. Имхо, на более ранних картах (типа верстовок) д.б. целиком. Почему вы так твердо уверены, что там ее не будет???

Удачи с СК, зело интересный вопрос, давно меня мучает. Поделитесь достижениями, с удовольствием почитаю ulybka .
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 30 дек 2015 22:41 #54

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4340
  • Спасибо получено: 1812
  • Репутация: 173
Ну вот, собственно. Не сама, конечно, додумалась, а перечитала старую ссылку с первой страницы этой темы. Вот тот чувак действительно популярно объясняет, как пересчитывать координаты и дает алгоритм сего действа. Я пересчитала несколько первоклассных сигналов (из Кавказского календаря) и метки попали точно в обозначения на Иваненкове! Так что не надо тут... citay!


ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Соответственно на генштабе:



ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Последнее редактирование: 30 дек 2015 22:48 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 30 дек 2015 22:46 #55

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4340
  • Спасибо получено: 1812
  • Репутация: 173
Неточность попадания - 60-70 метров к северо-западу. Это зависит от программы, в которой работаешь. Для своей программы поправку, которую вычитаешь из долготы-ферро, надо вычислять самостоятельно. Но в принципе, это не обязательно, и так понятно, что сигнал стоит на вершине кургана.

Программа, предложенная здесь, считает не точно.

Вот только Васюринский странный какой-то... совсем не на кургане. А что это за цифры 26.78? Высота чтоле?
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Последнее редактирование: 30 дек 2015 22:50 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 31 дек 2015 01:20 #56

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Марта пишет:
Вот тот чувак действительно популярно объясняет, как пересчитывать координаты и дает алгоритм сего действа. Я пересчитала несколько первоклассных сигналов (из Кавказского календаря) и метки попали точно в обозначения на Иваненкове! Так что не надо тут... citay!
Марта, эта прога вообще не в тему. Третий раз повторяю, вы это не пересчитаете в таких он-лайн-считалках. Вопрос не только в подборе меридиана. Вы не знаете датум старой триангуляции. Конкретно на этом скрине, в исходнике задан супер-феерический вариант WGS84/NAD83. NAD=North American Datum. Ладно WGS84, но NAD-то за что??? valyaka

Васюринский, думаю, здесь:



Васюринский попал в лесополосу, но обпашка чуток видна.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 31 дек 2015 01:22 #57

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Я не совсем понимаю, зачем вам привязанный кем-то Иваненков, если у вас есть координаты точек??? Совпадать у вас должно не с Иваненковым неизвестной точности привязки, а с местностью. Мы же здесь не обсуждаем точность привязки Иваненкова? Правильно? То, что какие-то пункты ГШ совпадают с Иваненковым, а другие, такие же правильные (Котляревский, Васюринский) не совпадают с ним, говорит скорее всего о том, что тот, кто его привязывал впиндюрил в привязку корректировку по этим сигналам с ГШ. Остальные, естессно, косят, т.к. косит сама привязка, да и карта 10-верстная...

Совпадать должно в системе, а не по отдельным точкам:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Последнее редактирование: 31 дек 2015 10:01 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 31 дек 2015 01:23 #58

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Продолжение - не знаю, как тут под спойлер прятать...

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Не хотите, можете не слушать меня, коли бензина не жалко...
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Последнее редактирование: 31 дек 2015 10:01 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 31 дек 2015 09:56 #59

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4340
  • Спасибо получено: 1812
  • Репутация: 173
cfarer пишет:
эта прога вообще не в тему.
Там нет никакой проги, просто он объясняет, как он считает. Расскажите и вы, как рассчитываете координаты. Первое, второе, третье... И если есть точность попадания, то в чем еще проблема?
коли бензина не жалко..
Я без бензина ездю)
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Последнее редактирование: 31 дек 2015 10:00 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

История картографии Кавказа и Кубани 31 дек 2015 14:32 #60

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Марта пишет:
Там нет никакой проги, просто он объясняет, как он считает.
Та это одна малина с прогой-считалкой со скрина, или похожей. В итоге - просто привод к Гринвичу и перевод в формат, удобный для того способа закидки в гугл, который чел использует. (В гугл закидывать можно по-разному)). Погрешности при таких манипуляциях - от 60 до 200 м, (а может и больше), причем вы никогда не будете знать, куда, что улетело.

А когда доберетесь до сигналов 2-го и особенно 3-го класса (многие церкви, телеграфные столбы, разные памятники), то погрешность станет еще больше, т.к. точность съемок их гораздо ниже, чем 1-го класса. Поэтому, чем точнее будет пересчет старой триангуляции, тем лучше совпадут объеты 3-го класса, среди которых оч. много интересностей)).

Кста, если уж вы так хотите что-то доказать на старой карте, то показывайте картинку в целом, хотя бы на участок: совпадение сетки карты, трека дороги, точек итд, итп. Хотя бы так, но Иваненков - это ваще не вариант, меня 10-верстки совсем не прикалывают:
Марта пишет:
Расскажите и вы, как рассчитываете координаты. Первое, второе, третье... И если есть точность попадания, то в чем еще проблема?
К сожалению, не могу пока рассказать по пунктам, т.к. это мой любительско-исследовательский проект. Он еще не закончен.... Точность попадания посчитал еще не для всей сети, говорил же, что есть проблемы в крайних гористых точках и местами в ростовской части. С чем это связано, еще не совсем понял. Буду рад обсудить с кем-нибудь ulybka .
Направление для самостоятельного поиска ответов, которое лично мне кажется более перспективным, я вам рассказал.

Если нужна будет практическая помощь в определении положения вашего любимого телеграфа, помогу, чем смогу)). Безвозмездно.
Кста, С Наступающим!!! sovok
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • ...
  • 7