Старые дороги Кубани

Старые дороги Кубани 24 фев 2016 19:19 #101

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9532
  • Спасибо получено: 4932
  • Репутация: 208
Заметь, это ты обзываешься. crayzi То я штабная крыса, то с 23-ем поздравления не достоин.
Что ты мне этой дорогой тычешь? Единственный доказанный(?) прецедент. Все остальное, что у тебя, что у очередного краеведа, основано лишь на одном: "Я так думаю". Все! Не больше, и не меньше.
Вместо "предположительно", "скорее всего" или"вероятно" - "ТОЧНО".
Все это напоминает эпический труд "Гунайка - долина Гуннов".
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 24 фев 2016 19:31 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

!! 24 фев 2016 19:27 #102

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9532
  • Спасибо получено: 4932
  • Репутация: 208
Стооооп! А это кто утверждает, что Владикавказская ж\д, построена ТОЧНО по просеке?? Ну-ка ну-ка?
Если вот этот краевед, с Северского, то я опять валяюсь.
Под статьей ссылки на труды и на фонды ГАКК.
Ни водном труде, ни в одном фонде из перечисленных НЕТ карт и схем.
Равно, как и нет сведений о размещении ветки по просеке!
Как достали эти краеведы!!!
Или весь этот вывод, основан на сравнении вот той карты 1863 года, с сровременным размещением ветки?
Тогда я второй раз валяюсь.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 24 фев 2016 19:44 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

!! 24 фев 2016 20:38 #103

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4143
  • Спасибо получено: 1658
  • Репутация: 163
Как достали эти краеведы!!!
А ты кем себя мнишь? И твои источники где? Такой же балагур, как и все.
Проверять ГАКК на наличие доказательств по строительству жд я не стану, так как это и без того очевидно. По просеке насыпана дамба, по дамбе проложена жд, рядом - шоссе. По обеим сторонам - плавни.
Не, конечно, можно предположить, шо солдатики рубили просеку в камышах, а узкий перешеек суши оставили в целях сохранения природы... Тогда да! tych

Вообще, ткни мне "спасибо" за всё. Хоть мозги проветрил, вспомнил даты КВ... А то расслабился на своем КП среди благодарственных писем и телевидения.
Ой, только не говори, что тебе там трудно... ohoho
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

!! 24 фев 2016 20:53 #104

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9532
  • Спасибо получено: 4932
  • Репутация: 208
Во, тоже самое я хотел сказать и тебе. Мы заставляем друг друга работать, соответственно, получать новые знания.
Но в основном, это я тебя. czar Когда развенчиваю твои враки! ulybka
Ради интереса, вкопался в историю ВКЖД. Прикольно и интересно. Вот только по твоей просеке - ни слова. Наоборот, сведения о строительстве, противоречащие всяким просекам.
Не, постой? А где я что то грандиозно утверждаю? У меня то всего, три-четыре материала, где я делаю выводы однозначные, подкрепляя их документами. (А не баснями краеведов). (И не "без того очевидно")
А мню я себя - Разрушителем Мифов.

Про "трудно" - так это очень. И это серьезно. Ты же не представляешь, что такое работа по обращениям. Хочешь, я тебе маааленький кусочек поиска скину?
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 24 фев 2016 20:56 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

!! 24 фев 2016 21:06 #105

  • Горец
  • Горец аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • skyofwar.ru
  • Сообщений: 704
  • Спасибо получено: 160
  • Репутация: 20
До Русско-Турецкой войны не было дорог, в нашем понимание. (Это касается побережья, по крайней мере Геленджик).
То что все называют дорогой - тропа, по которой еле могла пройти арба. Все эти тропы проходят по хребтам или в пол горы. Спускаются к речкам, только для того, чтобы перейти с одного хребта на другой. По старым дорогам в основном ходили овцы, сотни или тысячи овец, поэтому они еще видны.
И видны они как небольшой желоб.

К примеру долина реки Пшада, ну нет по ней постоянной дороги. Даже современная меняется несколько раз за год, После каждой большой воды. И проследить ее можно только около крупных аулов.
Анархия, Демократия, Монархия -все вредит истории. История в земле, а люди и летописи это пыль которую пучкают нам в глаза.

А в первые здесь, за долгое время, и то по...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

!! 24 фев 2016 21:13 #106

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4143
  • Спасибо получено: 1658
  • Репутация: 163
LeshaK
"Поиск по обращениям" себе оставь, а то если я сейчас вникну в правый столбик (представляю, сколько там врак! ohoho ), да начну развенчивать... тебе там жизни не станет.
Кстати, ты обещал про какую-то секретную дорогу...
Горец пишет:
Все эти тропы проходят по хребтам или в пол горы.
Ахаха, Горец, лучше молчи! gy-gy
Я тебе расскажу... Раньше шеф говорил, что тропы шли по хребтам. А потом мы как-то полезли искать Лысое. Поднявшись метров 300, все попАдали в траву от усталости. После этого стало модно утверждать, что тропы проходили только по долинам рек.
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Последнее редактирование: 24 фев 2016 21:37 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

!! 24 фев 2016 21:36 #107

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9532
  • Спасибо получено: 4932
  • Репутация: 208
Будет тебе про дорогу. А в правом столбике врак нет. Ни на гран. У нас там, понимашь, документы посвежее. Но и позапутанней. Все - на бамагах. Я вот завтра на форуме КП выложу весь поиск по одному солдату, для его внука. Ты не поленись, глянь как все это происходит. Вообще, этот поиск достоин записи в блоге.

Слууушай, а как на нашем смарте скрин экрана сохранить и скопировать как фото? ooo!
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 24 фев 2016 21:37 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

!! 24 фев 2016 21:56 #108

  • Горец
  • Горец аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • skyofwar.ru
  • Сообщений: 704
  • Спасибо получено: 160
  • Репутация: 20
LeshaK пишет:
Слууушай, а как на нашем смарте скрин экрана сохранить и скопировать как фото? ooo!

Для скрина нажми кнопку "-громкости" и "включения" одновременно
Анархия, Демократия, Монархия -все вредит истории. История в земле, а люди и летописи это пыль которую пучкают нам в глаза.

А в первые здесь, за долгое время, и то по...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: LeshaK

!! 24 фев 2016 22:56 #109

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9532
  • Спасибо получено: 4932
  • Репутация: 208
Я почистил тему. А то тут эмоции возобладали над разумом. Тема о старых дорогах Кубани, так что продолжим в рамках темы.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: южный, ToyFun, serg141-9

Старые дороги Кубани 25 фев 2016 00:14 #110

  • Шилов
  • Шилов аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 693
  • Спасибо получено: 119
  • Репутация: 11
Эх,Маруся,яж тобi казав,а ти не слухала о "нелинейности истории"..Піздунца спрвлять ми мастаки.,але добрться до істини потрібно попрацювати тверезою головою.
ЛЮДИНА, ЯКА НЕ П’Є, АБО ХВОРА, АБО ПАДЛЮКА
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: serg141-9

Старые дороги Кубани 25 фев 2016 20:56 #111

  • Benja70
  • Benja70 аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 855
  • Спасибо получено: 101
  • Репутация: 13
Почитайте,интересная штука!
dspl.ru/eLib/Pages/Collections/details.aspx?id=94
Размышления над прошлым могут послужить руководством для будущего... У.Черчиль.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: LeshaK

Старые дороги Кубани 25 фев 2016 21:26 #112

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9532
  • Спасибо получено: 4932
  • Репутация: 208
Дима, суперссылка!! klass!
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Старые дороги Кубани 25 фев 2016 21:48 #113

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9532
  • Спасибо получено: 4932
  • Репутация: 208
Просмотрел я самую нужную в нашем вопросе книгу. Еще раз спасибо Диме за ссылку на сборник материалов.



Все там подробно расписано. И отчуждаемые земли, и компенсация землевладельцам, и сносимые постройки.
Нигде, ни слова не сказано, об использовании какой то там "просеки". Тем более, что "просека шириной в километр" была сделана в 1860-х, а ветка строилась в 1903. Сорок лет! Надо привести толщину выросших деревьев?
То же самое - по Новороссийской ветке - 25 лет.

Подводя итог спору, и утверждению одного-единственного краеведа, на которых базировалась Марта, можно сказать однозначно:
Поскольку нет никаких точных схем, карт, привязок расположения просеки, поскольку никаких сведений о ее использовании в отчете ВКЖД нет, то все утверждения о том, что Владикавказская железная дорога прошла ТОЧНО по просеке прорубленной войсками Кавказского корпуса - абсолютно голословны, и основываются лишь на предположении.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 25 фев 2016 22:10 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Старые дороги Кубани 26 фев 2016 10:09 #114

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4143
  • Спасибо получено: 1658
  • Репутация: 163
Зря удалили мой комментарий, по-моему, отлично было сказано.
Но мне и разъяснить не лень.
Лучший способ победить в споре - это уйти от его сути. Мне не совсем понятно, почему Алексей "спорил" с безответным краеведом Кияшко здесь, а не на его портале. И причем тут Новороссийск-Кавказская жд?
Я же начала тему не о расположении жд, а о количестве прорубленных просек и современных дорогах, совпадающих с ними по направлению. И "базировалась" не на высказывании Кияшко (оно было приведено всего лишь как частный случай и не только мое мнение), а на труде Гизетти о хронологии действий кавказских войск и карте военных действий в земле Шапсугов.

А касательно ЖД, Кияшко имел ввиду ее участок на территории Северского района. Насколько он прав - можно разобраться при желании, изучив рельеф, локализацию укреплений и т.п.
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Старые дороги Кубани 26 фев 2016 11:26 #115

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9532
  • Спасибо получено: 4932
  • Репутация: 208
Пункт 7 Правил форума. Флейм.
В конструктивной форме и без оскорблений, я оспаривал лично твое безапелляционное утверждение. Я уже не буду цитировать то, что написано выше. "Уйти от сути" - речь шла об использовании просек и дорог КВ через сто лет в качестве дорог и туристических троп. В качестве аргумента, было приведено ничем не подтвержденное высказывание о Владикавказской ветке. Это и есть уход от сути. Не краевед опубликовал здесь, на этом форуме, свои выводы. Цитата в качестве непонятного доказательства выложена тобой.
Пока вообще во всей этой канители, не видно ни одного реального подтверждения, кроме выводов основанных на логике, практичности и тому подобному. В этом случае не утверждают, а повторюсь, пишут фразы: "вполне вероятно", "я думаю что", "скорее всего".
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 26 фев 2016 11:30 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Старые дороги Кубани 26 фев 2016 13:46 #116

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4143
  • Спасибо получено: 1658
  • Репутация: 163
Твоя форма ведения дискуссий только тебе кажется "конструктивной", а мне - нет.
И в твоих постах я не замечаю обилия слов "вполне вероятно", "я думаю что", "скорее всего". Например, где они в этом утверждении:LeshaK пишет:
основной принцип продвижения частей по горно-лесистой местности Кавказа - был рубка просек. Тащили обозы, артиллерию, и ни о каких "черкесских топах", тут не могло быть и речи.
? А если это точные сведения, то где источники?

Методы общения на грани оскорблений изобретены тобой, я всего лишь использую их. Хотя, на самом деле, они мне не нравятся, и я всякий раз жалею об этом.
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Последнее редактирование: 26 фев 2016 14:18 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Старые дороги Кубани 26 фев 2016 14:22 #117

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9532
  • Спасибо получено: 4932
  • Репутация: 208
А тебе известен какой то другой способ продвижения войсковых колонн с артиллерией и обозом по горно-лесистой местности? При полном отсутствии дорог?
Тогда - поделись. Только не говори сразу, что орудие можно пронести черкесской тропой. Даже в разобранном виде.
Прецеденты такой героики и необходимости были. Но они - единичны. И никак не могут отражать всю картину.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Старые дороги Кубани 26 фев 2016 14:50 #118

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9532
  • Спасибо получено: 4932
  • Репутация: 208
Достаточно просмотреть даже общеизвестные и изученные труды. В том же "Движении Даховского отряда по...", ясно написано, что только маршевые роты, без обоза, шли по тропам или лесу, "ибо не было топоров, и слишком бы жирно было рубить просеку для хакучей".
Тот же дневник Симановского, просто изобилует сведениями о тропах, дорогах и всему что касаемо этого вопроса.
Выдержки взяты подряд, из части дневника:
Перевалившись через хребет, начинаются уже другие растения, другие деревья, здесь начинаются уже разные народы: сапсуги, натухайцы и абазинцы.
Проходя хребет Нако, нельзя не удивляться дороге, сделанной в прошедшем году: каменья взрывали порохом, можем представить об трудностях, понесенных рабочими; она простирается почти на 4 версты, шириною сажени 2 , она обнесена со стороны оврага стеной из сложенных каменьев. При спуске нашем с хребта черкесы пустили по нас несколько камней с гор, но они ни стрелкам, ни колонне не причинили никакого вреда. На ночлег расположились мы по берегу Черного моря, возле крепости Александрия, построенной в прошедшем году

17 мая. Обоз под прикрытием всей легкой артиллерии и 3[-х] батальонов Тенгинского полка остается здесь, мы же идем на вьюках для рекогносцировки дороги, имея провианту на три дня. Выступили в 10 часов утра и шли в левой цепи, я под конец едва мог идти, ибо шли форсированным маршем и по ужасным горам и ярам почти без привалов. Мы сделали около 30 верст и остановились, потому что не было дороги и некуда было девать раненых, ибо с нами не было ни одной телеги и раненых несли на носилках. Перестрелка была не очень большая, ибо они нас не ожидали и торопились вытаскивать все из своих саклей. На самом месте нашего ночлега мы сожгли три аула

Причиною же тому то, что мы с генералом Штейбе двинулись вперед для разработки дороги и, отойдя с версту, совершенно отделились от главного отряда, окружили себя цепью и тем прекратили сообщение. Шейблер дал мне на ночь свою бурку, а то бы пришлось проводить целую ночь в одном сюртуке.

23 мая. Выступили в 6-м часу утра, версты 4 двигались очень медленно, ибо саперы разрабатывали дорогу,
7 июня. В 2 часа пополудни наш батальон и один горный единорожек (длиннохвостая гаубица, стреляющая гранатами) ходили для рекогносцировки дороги, идущей вдоль морского берега в Уланы (Вулан, река, бухта); дорога здесь мерзкая: узенькая и частые овраги, так что горный единорожек спускали и вытаскивали почти на руках. С легкой артиллерией и со вьюком невозможно идти, мы ходили не далее двух верст, ибо тут дорога совершенно пропадает. По левой стороне дороги есть три небольших аула, по полям — прекрасный хлеб

12 июля. В 4 часа утра выступили с полковником Бриммером для разработки дороги через гору Суемчеатель,* поросшую густым, толстым лесом; через нее проходит извилистая, узенькая, неровная черкесская дорожка, которую мы и должны были разработать так, чтобы легкие орудия удобно могли пройти и зарядные ящики в три лошади.

В этом же дневнике, Симановский ясно и четко указывает на прекрасные дороги, по равнинной Кубани, которые в готовом виде используются войсками.
Напомню, что Симановский вел свой дневник в 1837 году.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Старые дороги Кубани 26 фев 2016 15:00 #119

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9532
  • Спасибо получено: 4932
  • Репутация: 208
Вообще, общая картина не наводит на очевидную мысль?
Что там, где рубились просеки для отрядов с обозами и пушками, пусть они и были частично "правильными", частично - прорубленные исключительно по не знанию местности или выполнения конкретной военной задачи, там где по тропам шли легкие вьючные отряды, уже были эти самые тропы. Черкесские.
И утверждать что туристические современные тропы совпадают с дорогами и путями проделанными и созданными войсками Кавказского корпуса - по меньшей мере некорректно.
Надо ли спорить на тему, что все твои маршруты, проложены по тропам черкесов, а не героев-солдатушек, которые их создали в непроходимых лесах.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 26 фев 2016 15:07 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Старые дороги Кубани 26 фев 2016 15:33 #120

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4143
  • Спасибо получено: 1658
  • Репутация: 163
Да, мои треки из соседней темы проложены по черкесским тропам (или лесовозным, или фиг еще знает каким). Потому что, повторяю, Джубский отряд на южном склоне шел по таким местам, где никогда до этого не разрабатывались ни просеки, ни дороги. Дорога через Шабановский перевал, равно как и вдоль Шапсухо, строилась именно Джубским отрядом, и именно тогда, в 1863м, не раньше.

А пока саперы занимались дорогой, по верховьям рек и по балкам были посланы летучие колонны для выкуривания оставшихся аулов. Каким образом они передвигались и как попадали из одной долины в другую по-твоему? Не по черкесским ли дорожкам и перевалам, которые даже имели черкесские названия, и Сумароков их приводит в рапорте?

Приведенные тобой цитаты, конечно, рисуют общую картину. Но я не вижу, в чем они противоречат моим предположениям относительно движения легких колонн? Даже подтверждают, по-моему...
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.