Этот раздел посвящен нашей вечной боли, нашей гордости, нашей памяти. Боли за тех солдат, которые лежат в полях и лесах Кубани и Кавказа.
Гордости за них - наших дедов, оставшихся лежать в земле, приняв на себя весь ужас и смерть той войны.
Памяти о них, которую мы храним - самого главного, что мы можем сделать для тех, кто не вернулся с полей сражений.
Мы будем искать и находить, восстанавливать имена, открывать забытые страницы истории сражений и битв...
  • Страница:
  • 1
  • 2

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 04 дек 2016 01:18 #1

  • dred
  • dred аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 1
  • Репутация: 1
Здравствуйте! Хочу выяснить судьбу своего прадеда Ковшова Пантелея Самойловича, пропавшего безвести в период с августа 42-го по апрель 43-го года. По словам его супруги, он скорее всего погиб в районе г. Туапсе, якобы кто-то из земляков видел, как он попал на подводе под авианалет. Официальная информация крайне скудная, известно место последней службы по переписке 93 СП Северо-кавказкого фронта, рядовой, почтовая связь оборвалась в августе 1942, дата выбытия в Мемориале - апрель 1943. Все сведения из анкеты, которая уже была составлена 1949 году, може какие-то неточносчти там есть. Я не смог найти данных о таком воинском соединении - 93 стрелковый полк СКФ, может он вообще в другом месте воевал. Прошу откликнуться, если кому-то что известно. Заранее спасибо!
Вложения:
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 04 дек 2016 09:09 #2

  • Жека
  • Жека аватар
  • на форуме
  • Модератор
  • Сообщений: 2350
  • Спасибо получено: 4101
  • Репутация: 170
В другом документе написано, что он погиб в апреле 1942 года.
www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65912422
Погибнуть под Туапсе он не мог в принципе. 93 СП входил в состав 76 СД 21-й армии, которая никогда не воевала на Кубани. До августа 1942 года дивизия сражалась на Юго-Западном фронте, с августа по сентябрь 1942 на Сталинградском, позже Донском и снова Юго-Западном. В ноябре 1942 года дивизия была отведена на переформирование.
Снова на фронте 76 стрелковая дивизия, в том числе и 93 СП, появилась только в конце июля 1943 года.
Отсюда выводы: погиб Ваш родственник 100 % в 1942 году. Дата апрель 1943 года указывает лишь на то, что в апреле 1943 года, т.е. после освобождения Красного, родственники направили запрос об установлении судьбы военнослужащего. Дата запроса автоматически считалась датой пропажи без вести, если иных сведений не имелось.
Учитывая то, что никаких конкретных данных о дате и месте его гибели в архивах не имеется, что чаще всего характерно для подразделений, попавших в окружения и сгинувших там вместе со всеми штабными документами, рискну предположить, что погиб он во второй половине мая 1942 года под Харьковом.
С 12 мая 1942 г. 76 дивизия принимала участие в неудачном наступлении войск Юго-Западного фронта на Харьковском направлении.
Последнее редактирование: 04 дек 2016 09:31 от Жека.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: Фёдор, serg141-9, dred

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 04 дек 2016 22:57 #3

  • dred
  • dred аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 1
  • Репутация: 1
Спасибо за ответ!
В том то и дело, что есть непонятности. Даже в том документе, ссылку на который Вы дали выше указано, что он дословно " из слов товарищей погиб в р-не 6-го перевала Туапсинского района в апреле 1942 года"!. А после сегодняшнего "допроса" родствеников, якобы он был ранен, на подводе везли наверно в госпиталь и попали под бомбежку в районе г. Индюшка или Индюк, возможно и 6-й перевал там находится. Также с момента призыва в дек 1941 он якобы несколько раз бывал проездом в х. Красный, служил на подводе. Вот я почему про Туапсинский район и спрашивал. Кстати по этому списку как минимум двое в Туапсинском районе считаются погибшими.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 04 дек 2016 23:14 #4

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7512
  • Спасибо получено: 3526
  • Репутация: 186
Эти даты и Туапсе - совершенно исключено. Туапсинская оборонительная, началась 25 сентября.
Первые бомбежки Туапсинского района отмечены в начале августа 1942 года.
Это информация из документальных источников.
У нас нет и не было ни первого, ни 6-го перевала. Ни в одном боевом донесении или документе, которых я изучил тысячи, нет хотя бы военного обозначения перевала с нумерацией в названии.
Гора Индюк у нас есть. Но первые раненные на подводах поехали по дороге мимо ней в сентябре 1942 года, из под Хадыженска.
93 стрелковый полк у нас, и вообще близко, никогда не воевал.
История - это то, что было...
Последнее редактирование: 04 дек 2016 23:57 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: dred

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 05 дек 2016 00:00 #5

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7512
  • Спасибо получено: 3526
  • Репутация: 186
По моему мнению, в документе запись о 93 СП - залепуха. Ведь далее идет СКФ, прописью, заметьте. Очевидно, военкоматовский работник вписал "93 СП" на основании другой графы, куда солдат попал служить в 1941 году.



А одна из первых бомбежек Туапсинского района, была по Кривеньковской, в августе. А это - фактически Индюк.
История - это то, что было...
Последнее редактирование: 05 дек 2016 00:01 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: dred

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 05 дек 2016 00:08 #6

  • dred
  • dred аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 1
  • Репутация: 1
Тогда может и апрель 1942 в августом 1942 перепутали "боевые товарищи" когда сообщали о смерти, а 6-й перевал... ну не знаю ... с их слов, ехали - считали, так потом и рассказали...?
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 05 дек 2016 00:24 #7

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7512
  • Спасибо получено: 3526
  • Репутация: 186
"Когда прекратилась письменная связь" - август 1942 г. Это наиболее точные сведения.
История - это то, что было...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: dred

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 05 дек 2016 00:34 #8

  • dred
  • dred аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 1
  • Репутация: 1
Его дочь, моя бабушка, еще много лет назад, когда еще этих баз данных не было, рассказывала о том, что он погиб скорее всего в р-не Индюка, потому что об этом земляк рассказывал, не думаю что в те "жесткие" времена о таком факте кто-нибудь сочинял, тем более из простых хуторян. Но вопросов все равно не меньше.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 05 дек 2016 00:58 #9

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7512
  • Спасибо получено: 3526
  • Репутация: 186
Да, и в документе по ссылке приведенной Женей, Ковшов призван в 1942 году, а не как в анкете -1941-ом.
Что то же ставит под сомнение "93 СП".
Да и против этого - записи в двух разных документах. СКФ и Туапсинский район.
История - это то, что было...
Последнее редактирование: 05 дек 2016 01:01 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: dred

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 05 дек 2016 01:18 #10

  • dred
  • dred аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 1
  • Репутация: 1
Тоже обратил на это внимание, анкета с элементами "лажы" . Составляли в 49-м году, просто для формальности похоже. Как можно пропасть без вести в апреле 1943 по анкете, прекратить письменную связь в августе 1942, а по заявлению товарищей погибнуть апрель (или август все-таки) 1942?
Может существовал близкий по цифре полк 95, 193, 293?
Последнее редактирование: 05 дек 2016 01:24 от dred.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 05 дек 2016 01:45 #11

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7512
  • Спасибо получено: 3526
  • Репутация: 186
Ковшов записан как ездовой. Возможно, это артиллерийская часть или ПВО. А вот их было много, с окончанием на "3" - несколько.
По приданым дивизиям артполкам, по зенитным ПВО - черт ногу сломит. Особенно по их дислокации (конкретные места).
Почему я вообще думаю про артполк, потому что август. Вот как раз в августе артполки ПВО прикрывали многие объекты на всем пути от Туапсе до Хадыженска, по шоссейной и ж\д дороге. И они активно бомбились.

Если говорить о стрелковых полках, то в августе-сентябре можно говорить о 32-й гв. стрелковой дивизии, и 383 дивизии.
В первой был 83 СП. Во второй - несколько полков с номером начинающимся на "9", но все они трехзначные.
Кроме того, повторюсь, боевые действия пехоты (не ПВО), у нас начались только в конце сентября.
История - это то, что было...
Последнее редактирование: 05 дек 2016 01:47 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: dred

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 05 дек 2016 16:37 #12

  • dred
  • dred аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 1
  • Репутация: 1
Он насколько я слышал от родных, служил в обозе, на подводе, с лошадьми возился, возил грузы, может людей на подводах телегах бывал несколько раз на родине, видимо проездом до того как из х. Красного угнали народ на Украину. Было плохое зрение, носил очки, поэтому в активных боевых действиях не участвовал (возможно). Наверно сложно будет найти дополнительную информацию сейчас, но поживем увидим.
Вам и Вашей команде огромное спасибо, нужное и хорошее дело делаете! Успехов в поисках!
Еще вопрос. Если боец какой-то получал ранение и направлялся в госпиталь, об этом делались какие-то записи, составлялись ли документы, может есть какой-то близкий по номеру полк, у которого отсутствует такая документация, сгорела при бомбежке и т.д., тогда по этому полку должно быть много пропавших без вести и без документов?
Последнее редактирование: 05 дек 2016 17:06 от dred.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 05 дек 2016 18:07 #13

  • Жека
  • Жека аватар
  • на форуме
  • Модератор
  • Сообщений: 2350
  • Спасибо получено: 4101
  • Репутация: 170
Если до госпиталя довезли живым, то документы должны быть в Архиве военно-медицинских документов в Питере.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: dred

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 05 дек 2016 21:01 #14

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7512
  • Спасибо получено: 3526
  • Репутация: 186
Женя, не обязательно живым. В госпитальных документах мне десятки раз попадались записи "Доставлен мертвым".
dred. По полкам, давайте начнем с самого начала. С армии.
Воевала у нас с самого начала Туапсинской оборонительной, на интересующем вас направлении 18-я армия.
Я приведу ниже список частей, а вы уже копайтесь по их составу (полки) в интернете. Эта информация широко доступна и поиск ее не составит труда.
Можете выписать "подходящие" полки, а я уже отмету лишние по времени и местам боевых действий.
Нельзя исключать, что ваш солдат был отправлен в тыл с каким либо заданием, и там просто попал под бомбежку. Тело могло быть сильно фрагментировано, документы прочитать не удалось. По этому записи "убит такой то", и нет ни где.
К слову я проводил поиск по дате и месту выбытия, даже не по фамилии, а просто по инициалам. В списках безвозвратных потерь частей - ничего даже похожего. На ваш вопрос об утраченных документах некоторых частей - да, есть такие факты. И их очень много. У иных отсутствуют полностью, у других - на определенный период.
Искать с этой стороны - бессмысленно и просто невероятно. Слишком обширен список лакун в документах.

Итак, состав 18 армии, части воевавшие на Туапсинском направлении, в августе-сентябре 1942 года.

Пехота и кавалерия:
216, 236 сд, 353, 383, 395 сд, 16 сбр, 68 морская сбр, 31 сд, 10 гв. кд, 1331 сп.

Артиллерийские и миномётные соединения:
368, 377, 880 аап, 530 иптап, 67 гв. мп, 30, 364 озадн, оминп Краснодарского артиллерийско-минометного училища.

Танковые и механизированные соединения:
51, 53 одн бронепоездов.

Инженерные и сапёрные части:
38 ип, 68, 172 оиб, 247, 517, 865 осб
История - это то, что было...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: dred

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 05 дек 2016 23:22 #15

  • dred
  • dred аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 1
  • Репутация: 1
Тогда, если полагать что он погиб в р-не Туапсе, для уточнения поиска:
1. Вопрос: во всех ли воинских подразделениях были хозвзводы?
2. Есть ли информация о том какие части располагали грузовым автотранспортом? Может были специальные части типа автобригады, или при каждой свои машины. Почему спрашиваю. Сегодня уточнил. Он был сначала ранен где-то, и на автотранспорте (грузовом), его уже раненого везли в госпиталь (медучреждение) и по дороге в госпиталь бомбежка. Думаю фрагментирован сильно.
3. Из вопроса 2 есть еще вопрос: где был госпиталь в этом районе?
4. Эти же воинские соединения и входили в состав 18 армии на январь-август 1942 года? Как перемещалась армия с января 1942 по август 1942, хотя бы грубо, в нескольких словах?
И есть мысли:
Бомбят,осколочное ранение, боец (а может много) ранен, оказывают первую помощь, если есть под рукой автотранспорт, грузят всех туда, везут в госпиталь, если транспорта нет, его где-то ищут. Ведь если погрузили раненого значит и достаточно быстро организовали машину и рассчитывали, что довезут до госпиталя. Едет скорее всего колонна, т.к. есть свидетели, опять же вопрос: стали бы немцы одну две автомашины бомбить?. Незнаю.
Дополнительный вывод: бомбежки были уже не точечными, а массированными, неоднократными за короткое время.

Возможно были дни массированных авиналетов, про которые есть сведения, не каждый же день бомбили, возможно какие-то боле точные периоды времени установить.

Вот такие мысли у меня.
Попробую покопаться по составу полков. 83 сп. 32 гв стр див для начала Хоть боевые действия на земле и начались в конце сентября, это же не значит, что там не было военнослужащих этой части, так что и пехоту надо смотреть
Последнее редактирование: 05 дек 2016 23:32 от dred.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 05 дек 2016 23:35 #16

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7512
  • Спасибо получено: 3526
  • Репутация: 186
1. Во всех.
2. Такой информации нет. Нужно поднимать документы по материальному обеспечению каждого конкретного подразделения.
3. Надо сначала знать номер госпиталя, а потом уже устанавливать его дислокацию на конкретное время. И то, эта информация собирается буквально по крупицам. От обратного - не выйдет.
4. В двух словах не выйдет. Набираем в поисковике 18-я армия северо кавказский фронт. В Википедии достаточно полная информация.
История - это то, что было...
Последнее редактирование: 05 дек 2016 23:36 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: dred

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 06 дек 2016 00:13 #17

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7512
  • Спасибо получено: 3526
  • Репутация: 186
Вообще, давайте я поясню, чтобы не заниматься гаданиями на кофейной гуще.
Не важно, что там произошло. Бомбардировка, тело на части, дезертирство, приказ любого офицера бросить все и следовать туда то, и т.д. и т.п.
В любом случае, солдат приписан к части. И если он по любой причине в часть не вернулся или пропал, и на этот факт в штабе части нет никаких сведений со стороны, то боец вносился в списки безвозвратных потерь.
Если такие списки утрачены - все. Номер дохлый.
Если боец был ранен, то в списки бвп он не попадал - он уже проходил по госпитальному учету. Если в штаб части поступала соответствующая информация.
Если списки выбывших (умерших) в госпитале утрачены - номер дохлый.

В вашем случае, мы не знаем ни одного ключевого отправного момента:
- точной даты выбытия (можно было бы хотя бы сравнить кто и где выбыл в Туапсинском районе в этот день, или написать запрос в военно-медицинский архив).
- подразделения

В ОБД - ни одного хотя бы близкого совпадения. Я проверил всех выбывших с фамилией на "К" в Туапсинском районе за август-сентябрь 1942 года.

Поиск по подразделениям (даже 9 и 3) - ничего не даст. Это рулетка. Не известно вообще, с какого военкоматовский работник проставил эту цифру.
Кроме 18-й армии, была еще куча подразделений. Приданные безномерные к СКФ, батальоны аэродромного обеспечения, части пуао и ПВО, госпитали и медсанбаты, части ТОР, и прочая, прочая.

Именно по двум последним абзацам - поиск по подразделению ничего не даст. Так как все известные выбытия уже есть в ОБД.
История - это то, что было...
Последнее редактирование: 06 дек 2016 00:17 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: dred

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 06 дек 2016 01:36 #18

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 7512
  • Спасибо получено: 3526
  • Репутация: 186
Кстати, если вовсе уж хвататься за соломинку, то по списку РВК Крымского района (ссылка приведенная Женей), всего два человека имеют запись "со слов товарищей". Ковшов идет по списку номером 13.
А под номером 18, записан сержант Ткаченко Григорий Макарович. Со слов товарищей убит в Туапсинском районе 6.8.1942 г.
Я проверил его по ОБД. Поиск результатов не дал. Нет такого в выбытиях, даже просто по фамилии с инициалами, в Туапсинском районе.
Однако, поиск по награждениям дал результат: podvignaroda.mil.ru/?#id=10863435&tab=navDetailDocument
Ткаченко Григорий Макарович, гвардии сержант, 18 Армия, 32 гв.сд, 80 гв.сп. и награжден он "Отвагой" за бои в конце августа под х.Папоротный.
О чем это говорит?
Во первых, подтверждает известный факт, что часть списков бвп 32 гв.сд были утрачены.
Во вторых, говорит о "кривости" военкоматовского списка. Сержант, награжденный за бои 28-30 августа 1942 года, ни как не мог быть убит 6 августа.
Есть вероятность, что два односельчанина, призванные одним и тем же РВК, попали служить в одну дивизию - 32-ю.
Она воевала как раз с августа на Туапсинском направлении. И как раз документы полков за август и сентябрь, в результате окружения, были частично утрачены.

Ну а если говорить вообще о 32 гв.сд, то все ее снабжение за период боев в Апшеронском и Туапсинском районах, как раз и шло из Туапсе, по единственной дороге, мимо Индюка. Впрочем, как и всех остальных частей, воевавших к северо-востоку от Туапсе.
История - это то, что было...
Последнее редактирование: 06 дек 2016 01:59 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: serg141-9, dred

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 06 дек 2016 23:10 #19

  • dred
  • dred аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 1
  • Репутация: 1
Может родственники знают кто с ним служил из земляков, завтра попробую узнать.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Ковшов П. С., 93 СП СКФ поиск 06 дек 2016 23:21 #20

  • dred
  • dred аватар
  • Не в сети
  • Новый участник
  • Сообщений: 12
  • Спасибо получено: 1
  • Репутация: 1
Я вообще думал в то время такого бардака в документах не было, оказывается - что ни писали, то никто не проверял, ни сверял, два документа между собой не стыкуются и оба с реальностью.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
  • Страница:
  • 1
  • 2
Модераторы: Жека