Этот раздел посвящен нашей вечной боли, нашей гордости, нашей памяти. Боли за тех солдат, которые лежат в полях и лесах Кубани и Кавказа.
Гордости за них - наших дедов, оставшихся лежать в земле, приняв на себя весь ужас и смерть той войны.
Памяти о них, которую мы храним - самого главного, что мы можем сделать для тех, кто не вернулся с полей сражений.
Мы будем искать и находить, восстанавливать имена, открывать забытые страницы истории сражений и битв...
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 11 дек 2015 22:29 #61

  • kardnet
  • kardnet аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 68
  • Спасибо получено: 28
  • Репутация: 6
Алексей,вот документы подтверждающие,что 9 МСД воевал на данной высоте ещё весь август.Бойца нужно искать здесь,это очевидно.А документы на которые ты ссылаешься,это вероятно распоряжения Высшего командования,которое было приведено в исполнение только после аж 29 августа.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 11 дек 2015 22:31 #62

  • kardnet
  • kardnet аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 68
  • Спасибо получено: 28
  • Репутация: 6
Несколько документов повторилось,прошу прощения.Модератор уберёт лишнее.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 11 дек 2015 22:35 #63

  • kardnet
  • kardnet аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 68
  • Спасибо получено: 28
  • Репутация: 6
Обвел красным главное,доказательства пребывания и ведения боевых действий 9 МСД до конца августа 1942г.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 11 дек 2015 22:39 #64

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9520
  • Спасибо получено: 4907
  • Репутация: 208
Эти скрины - из журнала БД 18 армии.
Все это конечно интересно (и давно изучено, а так же мной уже переведено в текстовый формат), но в планы этой темы, я думаю, не входит изучение боевых действий других частей и в других районах.
Ясно написано: "Южнее Рожет". Это район горы Шупсе, в десятке км. от Оплепена.
Тот самый район (Семиглавая, Батарейная, Лихмаревский перевал), где закончила воевать 9 МСД ВВ НКВД.
760 в донесениях - это совсем другая высота.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 11 дек 2015 23:06 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 11 дек 2015 22:51 #65

  • kardnet
  • kardnet аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 68
  • Спасибо получено: 28
  • Репутация: 6
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 11 дек 2015 22:52 #66

  • kardnet
  • kardnet аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 68
  • Спасибо получено: 28
  • Репутация: 6
Нет,это именно она,вот схема,просто здесь её обозначили как 760,0,а ниже по тропе высота Красная Круча.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 11 дек 2015 22:58 #67

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9520
  • Спасибо получено: 4907
  • Репутация: 208
Это 9 МСД, вот список ее потерь:
www.obd-memorial.ru/html/search.htm?lp=T...28,27,23,34,22,20,21
Проверялся уже.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 12 дек 2015 07:23 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 11 дек 2015 23:16 #68

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9520
  • Спасибо получено: 4907
  • Репутация: 208
Там есть и потери именно по 19 КМСП. Совпадающих инициалов - нет.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 11 дек 2015 23:19 #69

  • kardnet
  • kardnet аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 68
  • Спасибо получено: 28
  • Репутация: 6
9 МСД входила в НКВД,у меня есть документы,не буду выкладывать,т.к у меня при сжатии получается слишком маленький формат, я не очень дружу с программами?! Для меня тут всё ясно,ничего доказывать не надо,все есть в документах.Это совсем другой архив и как туда сделать запрос дело времени.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 11 дек 2015 23:39 #70

  • kardnet
  • kardnet аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 68
  • Спасибо получено: 28
  • Репутация: 6
Я работал с поисковыми отрядами Москвы в Ярцевском районе,попробую через них сделать запрос,у них есть связи,думаю помогут.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 12 дек 2015 00:25 #71

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9520
  • Спасибо получено: 4907
  • Репутация: 208
Денис, списки потерь по учету НКВД для 9 МСД - открыты, там по всем полкам дивизии:
www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9860630
Вот отдельно именно по 19 полку: www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9860536
По предыдущей ссылке, что я давал - это пересечение 9 МСД по учету военкоматов и плена, госпиталей.
Вышел на учет НКВД через политрука Арию Крейна, покопавшись в своих записях. Там как раз идут потери по концу августа, район х.Кушихо.
Сил и времени копаться в них уже нет. Завтра в горы, потом работа. Проверь сам.

P.S. Все равно не спится. Прогнал все 182 страницы через поиск. Выбывших с фамилиями на С или П, 1916 года, с совпадением инициалов нет. Даже без учета мест выбытия.
Кстати, в тех краях их много полегло. Только по Кушико - десятки.
Таким образом, с результатом поиска по двум разным учетам - 4-го управления кадров ВВ НКВД и спискам выбытия по военкоматам, вопрос 9 МСД можно закрывать. Не думаю, что в архиве НКВД, есть другие, более секретные списки.
Пойдем, поправим Википедию. ulybka Ты прав, сведения о том, что 9 МСД расформирована 5 августа 1942 года - враки.
А я, старый черт, поверил, да перепутал 9 МСД с 9 ГСД.
И отметка 760 сделана по карте не полковой, а армейской. Двухкилометровке. На ней 759,7 соответствует 760.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 12 дек 2015 01:28 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 12 дек 2015 09:03 #72

  • Bender
  • Bender аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • "Почём опиум для народа?"
  • Сообщений: 1084
  • Спасибо получено: 478
  • Репутация: 50
В ОБД учтены не все потери. Возможно, в этом все дело. А совпадение по инициалам весьма вероятно. Если бы еще год совпадал. А пока остаются сильные сомнения.
"Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда, в результате может вообще ничего не остаться" Е.Лец
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 18 дек 2015 21:41 #73

  • kardnet
  • kardnet аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 68
  • Спасибо получено: 28
  • Репутация: 6
Конечно,в ОБД совсем не полные сведения о потерях.10 миллионов погибших в РККА,которых нет в ОБД и скорей всего уже никогда и не будет. Спасибо за проведенную работу Алексею и его коллегам,на сегодня поиск замкнулся на предполагаемых родственниках.Родственница бойца,при первом моём разговоре сразу поставила под сомнения год.рождения,было установлено,что старшая сестра найденного бойца старше его на 2 года,а сама она 1918 года. Т.е Смеян Н.П,которого посчитали найденным бойцом не подходит по году рождения,он 1920 г.рож......
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 18 дек 2015 23:00 #74

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9520
  • Спасибо получено: 4907
  • Репутация: 208
Мне бы хотелось услышать реальное объяснение, как человек 1920 года рождения, 20-и лет от роду, мог быть призван в ряды РККА в 1940 году, уже имея звание старшего сержанта, и должность помощника командира взвода.
Документы призыва военкомата, а не слова, я привел.
Так же, опубликую самое последнее письмо племянницы, Галины Федоровны:

Алексей, прочитала материалы в форуме. Действительно вся семья пишется СмИян
Я когда нашла данные о потерях, где было написано Смеян посчитала это ошибкой, т к все остальное сошлось.
Так путают часто. Я попробую уговорить тетю сходить в сельсовет или церковь
М быть уцелели архивы.
Но там были немцы, вроде все уничтожено, но пусть попытается.
Если в то время призывали в 21 год, то он действительно не М быть с 1920г
СПАСИБО вам всем огромное!!!
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 18 дек 2015 23:33 #75

  • kardnet
  • kardnet аватар
  • Не в сети
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 68
  • Спасибо получено: 28
  • Репутация: 6
Я буду очень рад,если Галина Фёдоровна поможет нам определить год.рождения бойца!
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 19 дек 2015 09:28 #76

  • Bender
  • Bender аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • "Почём опиум для народа?"
  • Сообщений: 1084
  • Спасибо получено: 478
  • Репутация: 50
LeshaK пишет:
Мне бы хотелось услышать реальное объяснение, как человек 1920 года рождения, 20-и лет от роду, мог быть призван в ряды РККА в 1940 году, уже имея звание старшего сержанта, и должность помощника командира взвода.
Документы призыва военкомата, а не слова, я привел

Это не "документы призыва", а именной список потерь личного состава среди рядового и сержантского состава по Куликовскому РВК за 1941-1945 гг, составленный после войны в 1946 году для Главного управления по учету погибших и пропавших без вести. Этот документ составлялся на основе боевых донесений о потерях и содержал сведения о бойцах, не на момент призыва, а на дату выбытия. А ошибки в нем весьма вероятны.
"Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда, в результате может вообще ничего не остаться" Е.Лец
Последнее редактирование: 19 дек 2015 12:18 от Bender.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 19 дек 2015 15:00 #77

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9520
  • Спасибо получено: 4907
  • Репутация: 208
Несколько не верно. Информация передаваемая в ГУ по учету, прежде всего составлялась по документам призыва, находящимся в военном комиссариате. А вот основанием для подачи информации в ГУ по призывнику который стоял на учете в данном военкомате, как раз и служило извещение от командира части, где служил и выбыл военнослужащий.
Имеется в виду данный случай. Такие источники как подворовый обход, или иные, для пропавших без вести тут не рассматриваются.
Работниками военкоматов брались списки призванных военкоматом, и сверялись с тем, что пришло из частей или иных источников. Вся информация из частей, включая извещения ("похоронки"), приходила только в военкомат. Именно на этом основании, и составлялись списки потерь передаваемые военкоматами в Главное управление по учету. А не как иначе.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 19 дек 2015 15:04 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 19 дек 2015 18:36 #78

  • Bender
  • Bender аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • "Почём опиум для народа?"
  • Сообщений: 1084
  • Спасибо получено: 478
  • Репутация: 50
Соответствующие списки в военкоматах составлялись на основании "Наставления по учету личного состава Красной Армии (в военное время)", введенного в действие Приказом Народного Комиссара Обороны СССР № 023 от 14 февраля 1944 г.
"79. На всех погибших в боях, умерших от ран и других причин и пропавших на фронте без вести, после того, как объявлено в приказе по полку, штаб полка обязан выслать в районные (городские) военные комиссариаты по месту жительства семей таких военнослужащих извещения.
В извещениях обязательно указывается полное наименование части, воинское звание и последняя должность.
93. Районные (городские) военные комиссариаты ведут персональный учет безвозвратных потерь военнослужащих, семьи которых проживают на территории района (города), по алфавитной книге на основании получаемых извещений".

Также заметим, что сведения о Смияне Н.П. заполнены РВК по установленной указанным приказом форме.


"Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда, в результате может вообще ничего не остаться" Е.Лец
Последнее редактирование: 19 дек 2015 18:39 от Bender.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 19 дек 2015 19:33 #79

  • LeshaK
  • LeshaK аватар
  • Не в сети
  • Администратор
  • Сообщений: 9520
  • Спасибо получено: 4907
  • Репутация: 208
И, что? То, что воинские части были обязаны информировать военкоматы извещениями, об этом я уже сказал.
зачем красным выделять то, что и так известно и понятно. Извещение служило основанием для изменения учета, а не источником информации. Кроме изменения в звании военнослужащего.
Все данные на солдата брались из списков призыва хранящихся в военкомате, а не из извещения. Которое могло быть не полным, или нести искаженную информацию.
К примеру: в части утрачены документы учета военнослужащих. Есть только списки потерь. И еще масса причин.
Я не зря писал, что если солдат по учетным данным военкомата записан 20-ым годом, то он и по всем остальным документам пройдет этим годом. И в той же красноармейской книжке будет 20-й год.
Тем, кто плотно работает с документами, все это давно известно. Я не с потолка взял информацию о том, что данные передаваемые в ГУ по учету, составлялись на основе документов военкомата, а не извещений. Подчеркну еще раз, без красного.

Далее. Если рассматривать именно Смеяна, то извещение составлялось с учетом внесения в список безвозвратных потерь. Тут возможны варианты. Сначала солдат вносится в список, затем составляется извещение. Могло быть и наоборот - это зависило от отцов-командиров.
Возникает очевидный вопрос: Если солдат в списках потерь записан красноармейцем, то откуда появляется информация в извещении что он - старший сержант, якобы, на основании которого, составил список военкомат?
И списки потерь, и извещения, писались в пределе одного штаба, одной части. ( Тот же самый Приказо НКО СССР № 023). Трудно себе представить, чтобы в списках безвозвратных потерь Смеян был "автоматчик, красноармеец", а в извещении выписанном в этой же части "помкомвзвода, старший сержант".

P.S.
И еще раз, обобщая все документы.
Не суть важно, что и на основе чего писалось. Этот вопрос вообще, можно отставить.
Солдат записан в разных документах с искажением в фамилии и отчестве. В двух разных документах он фигурирует в разных званиях и должностях. Где гарантия того, что и год рождения - верная запись?

Кроме того, согласно приведенному закону о призыве, в 1940 году, трудящийся 1920 года рождения, никак не мог быть призван для прохождения службы. Ни по возрасту, ни в случае добровольца.
Вот и все. А то уже второй круг пошел, бесполезных обсуждений.
Все остальное - это уже "искажения, возможные варианты, не правильные записи, и прочая". В купе с секретными списками, неполными данными ОБД, несовершентсва учета.

Иже сумлящиеся. Составте запросы в архивы, военкомат призыва, напишите в ЗАГСЫ, подымите списки потерь частей, которые есть "где то", но не в ОБД. Вот это будет работа.
Но когда-то, но когда то, кто-то помнил имя. Неизвестного Солдата...
Последнее редактирование: 19 дек 2015 20:35 от LeshaK.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Установить бойца. С.Н.П. 1916г.рож. 19 дек 2015 20:42 #80

  • Bender
  • Bender аватар
  • Не в сети
  • Живу я здесь
  • "Почём опиум для народа?"
  • Сообщений: 1084
  • Спасибо получено: 478
  • Репутация: 50
Ты просил тебя поправить и просил документальных подтверждений, что и было приведено.
LeshaK пишет:
Кроме того, согласно приведенному закону о призыве, в 1940 году, трудящийся 1920 года рождения, никак не мог быть призван для прохождения службы. Ни по возрасту, ни в случае добровольца.
А что не так? Согласно закону, призывались граждане, которым в год призыва 19 лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения – 18 лет.
Посмотрите также, например в ОБД, среди погибших, солдат 1920 года рождения, призванных в 1940 г. Более 10000 записей поиск не дает (лимит наверное). На "Подвиге народа" то же.
То что в списке РВК по Смияну указанны данные (в т.ч. о звании) на основании извещения о выбытии это очевидно.
Кроме того, на основе этих данных военкоматы занимались вопросами о начислении пенсий семьям погибших, размер которых зависел от звания на момент гибели.
А ошибки, конечно, могли быть.
"Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда, в результате может вообще ничего не остаться" Е.Лец
Последнее редактирование: 19 дек 2015 20:49 от Bender.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Модераторы: Жека