Большие города и станицы, утвердившиеся на кубанской земле, имеют свои флаги, гербы и славные летописи. Но среди них, по степям и горам, рассыпано множество маленьких поселков и аулов, история возникновения которых или забыта, или хранится только в неясных воспоминаниях. Где в истории появляется пробел - там сразу же начинаются спекуляции и искажения. Попробуем восстановить свою историю и бережно хранить её, какой бы она не оказалась.

Вопросы топонимики Кубани

Вопросы топонимики Кубани 15 апр 2016 14:43 #161

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Дата публикации не есть дата установки тригосигнала, т.к. триангуляция территории проводилась в несколько этапов за указанный выше период.

Точная датировка появления конкретного сигнала - муторное занятие, но попробую.
Сигнал Гесриванов входит в треугольники: Пшаф-Собероашх-Герсиванов (триангуляуия 1880-х) и Герсиванов-Пшаф-Афипский (блюмовская триангуляция - Кубано-Пшишский ряд). Причем 2-классный ряд, прокладывался Блюмом уже после доведения до ума 1-классного.
Значит, самая ранняя датировка сигнала Герсиванов - это примерно 1866-1867 гг., переуточнялся он уже позднее - в 1880-х.
Судя по-всему, ГерцИванов - это орфография 1860-х. С чем связана - не знаю, вряд ли с именами топографов, т.к. среди ответственных за триангуляцию их пока не встречал, могу как-нибудь проверить на досуге в подробностях.

Может по-именам офицеров, в связи с БД? Кто там ходил?
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 15 апр 2016 15:03 #162

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4102
  • Спасибо получено: 1641
  • Репутация: 161
Офицер из БД - это и есть Герсеванов, поручик Псекупского полка и первый начальник Тхамахи, станицы, которая расположена под этой самой горой. И все уверены, что гора названа в честь его. НО! Начальником он был в 1865г и недолго. После него гора еще лет 25 называлась старым именем - Аце. И вдруг, на карте 1902 года она становится ГерцИванова, а на РККА уже Герсевановой. С чего бы после революции вспоминать какого-то поручика?
среди ответственных за триангуляцию их пока не встречал
В сети гуляет список военных топографов РИА, там есть обе фамилии, но, к сожалению, не указано, где они работали.
Надо будет поднять в ГАКК фонд межевой комиссии...
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Последнее редактирование: 15 апр 2016 15:19 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 15 апр 2016 15:46 #163

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Я в курсе всех этих списков. Вообще в боковой колонке там указано, на каких триангуляциях работали. Посмотрите, ради интереса, что в архиве.

Но, на картах название Герсеванов появилось не вдруг, а получается, что как минимум с 1860-х гуляет. Если карта 1902, т.е. воентоповская 1-2 верстовка, то основа ее как раз триангуляция 1880-х, а значит, скорее всего, там вариант Герсеванов, а не ГерцИванов.
Хотя, почему исходная орфография ГерцИванов, вопрос интересный. Может были офицеры Герц и Иванов?

ЗЫ: посмотрите еще архиве, как по документам тех лет писалась фамилия поручика Герсиванов?
Если хотя бы раз будет ГерцИванов, то вопрос отпадет.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Последнее редактирование: 15 апр 2016 15:55 от cfarer.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 15 апр 2016 16:07 #164

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4102
  • Спасибо получено: 1641
  • Репутация: 161
Да говорю ж, ранее 1900-х годов гора везде называется Аце. Хотя, как я понимаю, название пункта может не зависеть от названия горы?

У меня нет никаких списков с колонками. Если у вас есть - проверьте эту парочку, Герца и Иванова. Хотя фамилия Герц-Иванов тоже существует.
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 15 апр 2016 16:14 #165

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Марта пишет:
Да говорю ж, ранее 1900-х годов гора везде называется Аце. Хотя, как я понимаю, название пункта может не зависеть от названия горы?
Только же объяснил вроде, что получается, что название тригосигнала ГерцИванов восходит к капитану Блюму, т.е. к 1860-м. Обычно сигналы называли как и объект местности, если объект был безымянным, то могли написать веха ИМЕРЕК, по имени топографа, но чисто для тех.работ.

Значит, до 1860-х - гора была Аце. Поищу вечерком, что у меня есть на Аце, что найду скину.

А фамимлия Герц-Иванов имеет отношение к поручику?
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 15 апр 2016 16:43 #166

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4102
  • Спасибо получено: 1641
  • Репутация: 161
получается, что название тригосигнала ГерцИванов восходит к капитану Блюму, т.е. к 1860-м.
Это важно. Если вы в этом уверены, то гора в 60-е называлась Аце, а сигнал на ней - ГерцИванов или как его еще там... То есть, по времени названия существовали одновременно.

Насчет фамилии поручика не уверена. В газете КОВ 1865 г его фамилия так и написана "Герсеванов Алексей", но мне кажется, что в архиве мне встречалось и другое написание. Надо искать. Ведь мог же этот поручик, будучи смесью еврея с молдаванином, по собственному желанию изменить фамилию на более русское звучание?
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 15 апр 2016 21:08 #167

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Марта пишет:
Да говорю ж, ранее 1900-х годов гора везде называется Аце. Хотя, как я понимаю, название пункта может не зависеть от названия горы?
Блин, ну что же вы сразу не сказали, что Аце - это с Б3 листа 5-верстки... К этим листам нужно подходить очень внимательно, т.к. она многократно переиздавалась. Посмотрите: на Аце - НЕТ тригосигнала, а ветка на Тимашевскую из Крымска уже ЕСТЬ. Это лист не ранее 1914 года, а может и позднее. Верстовка Смоленская 1909 старше ЭТОГО листа 5-верстки.

Вероятно, в ходу были оба названия, что не редкость. Сигнал к моменту ап-дейта 5-верстки, наверное опять пришел в негодность, поэтому его на ней нет. А РККА восстанавливались по царским планшетам, естественно на РККА восстановили прежнее название, восходящее аж к блюмовской триангуляции.

Плодить альтернативные названия для тригосигналов - это неудобно и вносит большую путаницу. Тригосигнал обычно называли по названию объекта, на котором он стоял (горы, кургана итд) или по названию ближайшего пункта (поселухи, например). Вероятно в ходу были оба названия, но по докам за Блюмом он числится как Герсеванов. Иногда можно встретить в скобках и альтернативные названия тригосигналов.

По-любому, среди топографов, Ивановых было несколько, Герсеванова - ни одного, а Герца Аполлона Васильевича обнаружил в единичном экземпляре и на Кавказе в триангуляциях он НЕ засвечен. Был на съемках: Полтавской, Киевской, Черниговоской, Могилевской, Царства Польского, Смоленской губерний, а так же в Румынии и Болгарии.

А вот СемашКо был на Кавказе, но скорее всего в других районах. Думаю, к названию горы он отношения тоже не имеет.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.
Спасибо сказали: LeshaK

Вопросы топонимики Кубани 15 апр 2016 21:46 #168

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4102
  • Спасибо получено: 1641
  • Репутация: 161
Складно!
Не знаю, о каком там Б3 и 5-верстке идет речь, но название Аце явно древнее Герсеванова, так как встречала его я на разных картах, а так же в рапортах Джубского отряда.
Осталось только найти подтверждение еврейской фамилии тхамахинского начальника. И мы всех порвем.
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 15 апр 2016 22:07 #169

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Ничего не говорил о древности Аце, я этого не знаю. Наоборот, предположил, что в ходу были оба названия.
Почему Блюм предпочел Герсеванов, а автор апдейтировавший лист 5-ки - Аце - сие история умалчивает.

По-любому, вне зависимости от происхождения поручика, название Герсеванов восходит к Блюму, к 1866-67( ранее он до 2-кл сигналов вряд ли бы добрался).
Да и топографа Герца на Кавказе в то время вроде не было. а что Джубский отряд про Аце пишет?

Скажите, в каком году был сформирован ЕкатериноДАРский отдел Кубанской области?
ЗЫ: именно конкретно в таком названии.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Последнее редактирование: 15 апр 2016 22:11 от cfarer.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 15 апр 2016 22:24 #170

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4102
  • Спасибо получено: 1641
  • Репутация: 161
В 1888г.
По упоминаниям в документах названия Аце позже скажу, на этом компе ничего у меня нет, только воспоминания.
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Последнее редактирование: 15 апр 2016 22:25 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 15 апр 2016 22:30 #171

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Посмотрите, насчет упоминаний Аце, мне уже интересно, откуда такая свистопляска с названиями.

Хочу еще один док найти, но куда засунул - не помню.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 16 апр 2016 00:18 #172

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Пересмотрел еще раз - топографа Герца на Кавказе так и не обнаружил. Зато нашел, что фамилия топографа Герца Аполлона Васильевича ранее писалась как ГерЕц, а к потом он стал Герцем. Такая же фигня, наверное и с фамилией поручика Герсеванова.

Пока факты таковы:
1. топографа с фамилией Герц на Кавказе не было;
2. в самом раннем из упоминаемых в доках треугольниках (Герсиванов-Пшаф-Афипский) - сигнал назван Герсиванов;
3. Вероятно, что на момент установки сигнала в ходу были оба названия.

Аце нашел пока только на 5-верстках разных лет. Почему там восстанавливается название Аце и отсутствует сигнал триангуляции?
Возможны варианты:
1) сигнал был 2-классный - поэтому опустили в масштабе 5-верстки;
2) блюмовская сеть периодически ветшала и переуточнялась;
3) возможно, в документах нивелировки он идет как Аце, взяли оттуда. (Но как конкретно там написано у меня по Кубани доков нет).

Самое главное, что топографа подходящего нет, поэтому "версия Герц+Иванов" пока не подтверждается.

Жду ваших уточнений по Аце, меня давно вопрос мучает вопрос, почему 5-ка больше тянет на сусанинские карты, чем на уровень работ КавВТО???
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 16 апр 2016 07:20 #173

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4102
  • Спасибо получено: 1641
  • Репутация: 161
Допустим. Хотя, честно сказать, я чувствую себя неуютно, когда собеседник не называет точно источников, на основании которых делает выводы. Почему вы уверены, что это именно Блюмовский сигнал? И все ли топографы перечислены в ваших таинственных списках? В фонде межевой комиссии да и в Джубском отряде было столько топографов, что вряд ли их возможно перечислить в общероссийском списке.
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Последнее редактирование: 16 апр 2016 07:22 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 16 апр 2016 09:09 #174

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Версия про топографов Герца и Иванова озвучена у Твердого:


Спросите у автора, откуда алмазы?

По совершенно не секретным докам, сигнал Герсиванов впервые появился в блюмовской триангуляции и проходит там под таким названием. Иногда давали по два названия, например: Маврикошка (Чемтлешупха), Охун (Камыш).

Вообще, топографы были скромными людьми - называть сигнал просто так в честь себя любимых, потому что влезли на горку и нанесли ее на карту... это: 1) лечить надо; 2)путает все карты; 3) ну, тогда ужо весь Кавказ пора переименовать.

А 5в - засадная карта, особенно рельеф, ее противнику хорошо показывать. kon

Так к каким, все-таки годам восходит упоминание про Аце, что вы видели?
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 16 апр 2016 13:30 #175

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4102
  • Спасибо получено: 1641
  • Репутация: 161
cfarer

У Твердого давно бы спросила, если б он уже не умер. Но я думаю, что это всего лишь его догадки, так как к указанной цитате не приложена ссылка на источник. А поскольку и к вашим рассуждениям не приложена ссылка на источник, то и их я пока считаю только вашими догадками crayzi .

"Блюмовская триангуляция" - это не источник, источник - это название издания и год публикации. Вот например, в списке 1-,2-,и 3-еклассных сигналов, расставленных по Северному Кавказу в 1862-64 годах (КК за 1867г) ни Афипского, ни Герсеванова я не вижу.

Информацию по Аце собираю, дело не быстрое. Помню, что читала, а где? ne-a Но еще могу назвать 10-верстку Стрельбицкого, 1881г, где гора обозначена Аце.
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Последнее редактирование: 16 апр 2016 14:40 от Марта.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 16 апр 2016 15:48 #176

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Не думал, что Твердый помер, искренне жаль, судя по публикациям увлеченный был человек.

Марта пишет:
Вот например, в списке 1-,2-,и 3-еклассных сигналов, расставленных по Северному Кавказу в 1862-64 годах (КК за 1867г) ни Афипского, ни Герсеванова я не вижу..
Блин, вроде несколько раз повторил предполагаемую датировку сигнала...

Марта пишет:
Но еще могу назвать 10-верстку Стрельбицкого, 1881г, где гора обозначена Аце.
63 лист Стрельбицкого составлен по 5в-кам. Перерисовали апдейтированные листы и все.
Аце еще долго будет по 5в кочевать. Но вы говорили, что встречали еще более ранние упоминания, чем 1866-67-е.
Мне интересна датировка именно этих упоминаний.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 16 апр 2016 21:18 #177

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4102
  • Спасибо получено: 1641
  • Репутация: 161
Блин, вроде несколько раз повторил предполагаемую датировку сигнала...
Ну мало ли... А я вот другое предполагаю. Без документов - пустой звук!
63 лист Стрельбицкого составлен по 5в-кам. Перерисовали апдейтированные листы и все.
А в отчетах РГО, отрывок из которого я приводила в теме "История картографии" пишутЬ, что десятиверстка первична. Причем издание листа, который у меня есть - 1881 года. И стоит там Аце без сигнала... В 90-е его туда воткнули, никак не раньше. И не было ноги Блюма в наших дебрях никогда. Равно как и Ходзько...
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 16 апр 2016 23:33 #178

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Марта пишет:
А в отчетах РГО, отрывок из которого я приводила в теме "История картографии" пишутЬ, что десятиверстка первична. Причем издание листа, который у меня есть - 1881 года. И стоит там Аце без сигнала....
Лист 63 Стрельбицкого имеет общую топооснову с 5в. У них один и тот же исходник, просто масштаб уменьшили. Посмотрите на левый нижний угол вашего листа 1881 и давайте прочтем, что там написано: окончен 1871 год.
Его чертили практически одномоментно с 5в, после окончания триангуляционных работ. И записки РГО этому не противоречат.
А по-логике, сначала вычерчивают более крупный масштаб, а потом уменьшают, но сути это не меняет.

К сведению, существуют еще ранние кавказские листы Шуберта 1847, очень схематичные и неточные, но триангуляции тогда еще не было.

Марта пишет:
В 90-е его туда воткнули, никак не раньше. И не было ноги Блюма в наших дебрях никогда. Равно как и Ходзько...
Конгениально, обязательно напишите об этом в "Истории картографии". Пассаж про афипские дебри и капитана Блюма будет особенно эффектен. rgaka
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 17 апр 2016 05:45 #179

  • Марта
  • Марта аватар
  • Не в сети
  • Модератор
  • Сообщений: 4102
  • Спасибо получено: 1641
  • Репутация: 161
обязательно напишите об этом в "Истории картографии"
Там это уже написано, и не мной.
Ладно, что переливать из пустого в порожнее? Подождем документов. citay!
"Факты не должны мешать нам двигаться вперёд"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.

Вопросы топонимики Кубани 17 апр 2016 09:49 #180

  • cfarer
  • cfarer аватар
  • Не в сети
  • Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 273
  • Спасибо получено: 26
  • Репутация: 7
Марта пишет:
Там это уже написано, и не мной.
Марта, ну вот где написано в отчетах РГО, что Блюма в ваших краях не было??? (Погуглите, доков в сети полно валяется, все найдете).

Насчет отсутствия знака триангуляции на картах 5 и 10 в - самое вероятное, что в данном случае, это исключительно из-за 2 класса сигнала и масштаба карт.
Интересно другое, почему в блюмовских работах в скобках не указано Аце, когда на картах оно всплывает? tych
Подождем, может прояснится, если вспомните более ранние упоминания.
"Не можешь помочь, не мешай делать"
Пожалуйста, зарегистрируйтесь на форуме для участия в обсуждениях.